Альтернативная Первая мировая война.

Июн 8 2011
+
11
-

О чём, собственно этот материал? Это альтернативная история, ставшая результатом вмешательства двух весьма влиятельных «попаданцев» и начавшаяся где-то между 1906 и 1909 годом, в период Первой Мировой Войны.

Не вдаваясь в излишние подробности, и не занимая у читателя время на различный лирические отступления, я лишь образно, конспективно, излагаю канву большого альтернативно-исторического романа, который, скорее всего, никогда не выйдет в свет. Но его «таймлайн», мотивация и конечные результаты,  представляются достаточно интересными для любителей АИ как жанра. Таким образом, не загружая читателя лишними подробностями о способе «попадания», считаю необходимым заметить, что два моих персонажа получили уникальную возможность, отправиться в Российскую Империю вскоре по окончании русско-японской войны и, не имея собственно материальных тел, обладают уникальной возможностью получать любую информацию о текущем положении дел в государстве от любых подданных данного государства, и закладывать в их же головы свои идеи, которые тут же становятся для исполнителей главным руководством к немедленному действию, причём необъяснимо требующему приложения всех возможных усилий и энергии.

Итак, вот «таймлайн» и основные этапы данной АИ:

1906-1909 гг. В течение этих трёх лет, идёт оценка на месте положения дел и деловых качество главных действующих лиц, создаются планы коррекции истории и прорабатываются необходимые механизмы их реализации. Одновременно всемерно снимается политическая напряжённость внутри страны путём нейтрализации наиболее радикальных и подрывных элементов, а так же реализуются наиболее насущные реформы в государстве.

1909-1914 гг. В эти годы, фактически идёт тотальная модернизация государства. Промышленность, сельское хозяйство, армия, политическая система – всё совершенствуется (разумеется, не всегда гладко и исходя из наличных возможностей государства и общества).

В результате реформы, к середине 1914 года, Российская империя хоть и не становится промышленным лидером (авантюризм «не наш метод»), но в стране проведена и продолжает проводиться прогрессивная земельная реформа (вкупе с интенсификацией сельского хозяйства), идёт мягкая индустриализация, поглощающая избыток рабочих рук из деревень, как следствие, эффективность сельского хозяйства растёт не как в РИ на 2.5% в год, а минимум втрое быстрее. Реконструирована судостроительная отрасль. Технологический уровень общего машиностроения поднят настолько, что в стране, при самом активном участии государства, уже запущены четыре  автомобилестроительных (в том числе русско-германский «Лесснер-Даймлер-Крупп») и три самолётостроительных (в том числе русско-французский) завода, тракторный завод (Обуховский Холт), дирижаблестроительный завод. Для нужд армии были построены новые пулемётный (Ковровский) и артиллерийский (Пермь-2) заводы, огромная патронная фабрика (с объёмом производства, превышающем вдвое суммарный выпуск патронов всеми тремя прежними заводами империи), три пороходелательные фабрики и многое, многое другое.

В разгар Балканских войн, (под предлогом реакции на них) были построены несколько стратегических железнодорожных магистралей из центральной части страны в юго-западном направлении, а так же (в основном на французские деньги) расширена сеть западного направления. Так же велось активное строительство рокадных дорог и магистралей, как в ближнем (Польша, Прибалтика), так и в глубоком тылу (Украина, Белоруссия).

С 1912 года, когда Россия уже могла не ограничивать себя в средствах, вкладываемых в оборонное строительство, на полную мощность вышли все оборонные программы по перевооружению армии, скрытой, частичной мобилизации (в виде элементарного увеличения срока службы на 1 год) и накоплению стратегических запасов продовольствия, боеприпасов, всех видов вооружений и военного имущества.

Летом 1914 года на Балканах, в очередной раз, сложилась кризисная ситуация. Поскольку все мероприятия по сколачиванию блоков и союзов имели место быть как в РИ (а их неизбежность при любых обстоятельствах совершенно очевидна), все будущие участники конфликта оказались в жёстких сетях круговой поруки, выбираться из которой, никто в общем-то, особо и не стремился. В РИ!

И вот с этого момента, начинается кульминация АИ.

Не буду пересказывать всем известных событий, предопределивших мотивы и завязку к началу той бойни. Остановлюсь лишь на главном:

После Австро-Венгерского по сути ультиматума Сербии, Вену вовсе не интересовало содержание ответа сербов, её волновали два действительно серьёзных вопроса, а именно: 1. Вмешается ли Россия? 2. Реакция Германии?

Поскольку Германия уже выиграла гонку «кто первый подготовится к войне» и ждать у финиша своих конкурентов отнюдь не собиралась, Вильгельм II передал послу Австро-Венгрии фактически требование не медлить с выступлением. Это означало войну. Однозначно и бесповоротно!

Президент «подходящей к финишу» второй Франции, Пуанкаре лично прибыл в Россию чтоб «укрепить» царя в его твёрдой позиции. Значит, французам эта война была нужна не менее чем немцам!

Разумеется, как и в РИ, он получил наши «наиглубочайшие уверения».

28 июля Австро-Венгрия объявила войну Сербии, а Николай II, подписал указ о начале мобилизации.

29 июля Вильгельм просит Николая прекратить подготовку к войне и обещает оказать давление на Австрию, чтоб решить вопрос мирным путём, что говорит о том, что хотя немцам и очень хотелось немедленно развязать войну против англо-французов, он хотел избежать войны именно с Россией.

Николай распорядился приостановить передачу по инстанциям указа о начале мобилизации. Он получил от Вильгельма телеграмму, в которой тот поклялся добиться соглашения между Россией и Австрией. В тот же день, Николай отправил Вильгельму наивнейшую телеграмму, с предложением передать австро-сербский вопрос в международный третейский суд! Естественно, на эту чушь Вильгельм II уже не ответил, сжигая тем самым за собой все мосты.

Министр иностранных дел Сазонов, военный министр Сухомлинов и начальник генштаба Янушкевич, после часового разговора убедили  Николая в том, что все пути к миру отрезаны и медлить с мобилизацией смерти подобно. В итоге, вечером 30 июля во все военные округа было передано сообщение о всеобщей мобилизации.

Вечером 1 августа к министру иностранных дел России Сазонову явился посол Германии граф Ф. Пурталес с ультимативным требованием остановить мобилизацию. Получив отрицательный ответ, раздраженный посол передал ему акт об объявлении войны. При этом граф разрыдался. Так началась война между Германией и Россией. По официальной версии.

В АИ, всё складывалось иначе. Сазонову, Сухомлинову и Янушкевичу не было никакой нужды убеждать Николая начать мобилизацию, поскольку скрытая, частичная мобилизация войск Юго-Западного фронта велась ещё с 1912 года и сейчас, она уже подходила к своему финалу. При загодя подготовленной транспортной инфраструктуре и давно складированном военном имуществе, получить и поставить в строй незначительный недокомплект личного состава в дивизиях – было делом считанных суток.

С Северо-Западным фронтом было несколько сложнее. Ситуация с мобилизационными мероприятиями там по большей части напоминала реальную, поскольку мотивации для резкого предварительного усиления не было, а заранее настораживать германскую разведку было вовсе ни к чему.

Таким образом, получив от Вильгельма его отнюдь не воинственную телеграмму, Николай ответил ему приостановкой указа о всеобщей мобилизации и приглашением на короткую личную встречу. Этим Николай «убивал» сразу двух зайцев. Франция получала время на завершение мобилизационных мероприятий, наш Юго-Западный фронт мог так же завершить мобилизацию, вообще не обращаясь к методам её всеобщего характера.

Получив положительный ответ Вильгельма, утром 29 июля, Николай вылетел в Ригу на личном «Илье Муромце». Но, это по официальной версии. На самом деле, самолёт Николая приземлялся в районе Риги исключительно транзитом, используя её как промежуточную остановку. Конечной его целью был Кёнигсберг.

Встреча императоров состоялась утром 30 июля, в ничем не примечательном, добротном доме одного из бесчисленных немецких Мюллеров далеко за стенами Кёнигсбергского замка и проходила в весьма напряжённой обстановке.

Поскольку данная встреча имела все шансы стать последней перед страшной войной, с абсолютно непредсказуемым результатом, и притом без посторонних ушей, говорили прямо.

Николай сразу заявил, что приложит все силы для того чтоб заставить Австро-Венгрию оставить Сербию в покое, хотя война с Германией – это последнее чего бы он хотел для России.

Вильгельм со всей тевтонской прямотой признался, что вопрос войны с Францией и Англией – дело решённое и абсолютно неизбежное. Но он так же не видит абсолютно никакой нужды для русских и немцев убивать друг друга.

Сербско-Австрийский конфликт был нужен Германии исключительно чтоб спровоцировать Францию на выступление на стороне России. И, по его словам, вина России в этом тоже была изрядная. Россия усиливалась. И очень быстро. Если в тактическом плане, Германия имела все шансы, отложив войну (или избежав её совсем), нарастить свой промышленный потенциал до такого уровня, что англо-французский союз уже не будет ей всерьёз угрожать, то в стратегическом плане, перед ней вставали сразу две реальнейшие угрозы: 1. Англия из страха перед усилением Германии не даст ей рынков для сбыта продукции, и её чрезвычайно развитую промышленность неизбежно ждала стагнация. А недостаток посевных площадей, при нынешней динамике роста населения, неизбежно породит голод и хаос; 2. Совершенно очевидное усиление России, связанной союзом с Францией и Англией вообще ставит Германию перед лицом геополитической и национальной катастрофы.

Учитывая, что делиться своими колониями с Германией Англия по доброй воле не будет, французы надежд отбить Эльзас и Лотарингию никогда не оставят, а возвышение России неизбежно, выход из данной ситуации может быть только один – война, и война как можно скорее.

Вместе с тем, Вильгельм признавал, что России и Германии делить в принципе нечего (за исключением, может быть, Австро-Венгерского наследства) и война между ними представляется абсурдной и никому не нужной. Но, членство России в Антанте не оставляет Германии выбора.

Вильгельм сам предложил Николаю остановить Вену в её походе на Сербию, если Россия воздержится от исполнения своих союзнических обязательств перед Францией.

Николай хоть и признал, что предательство в европейской политике штука вполне обыденная, но цена, которую ему в данном случае предлагает Вильгельм – смехотворна и даже оскорбительна. Николай прямо потребовал раздела империи Габсбургов, Силезию, вообще все польские земли, входящие в Германскую империю и признания за Россией прав на Босфор с Дарданеллами и всю европейскую часть Турции.

Такой деловой разговор пришёлся Вильгельму по душе, и хотя на проливы и Турцию ему было наплевать, ни пяди земель Гогенцоллернов он отдавать не желал. Поэтому, дальнейший торг развернулся исключительно вокруг австро-венгерского пирога. В итоге, высокие стороны нашли идеальную формулу для достижения своих целей.

В на скорую руку состряпанном ближайшими адъютантами страшно тайном договоре, имелись лишь четыре пункта:

1. Россия и Германия, во избежание чрезмерного кровопролития, в обстоятельствах бессмысленной, но неизбежной войны друг с другом, и дабы не поставить под сомнение свою честь, нарушением союзнических обязательств, обязуются вести войну (к чему нас обязывают соответствующие союзные договора) на общем фронте, но не предпринимая друг против друга масштабных наступательных операций, преследующих стратегические цели.

2. Таким образом, Германия использует все свои силы для скорейшего принуждения к миру Франции и Англии, а Россия – Австро-Венгрии, на обоюдно (имея в виду Германию и Россию) приемлемых условиях.

3.  Россия и Германия оставляют за собой право в любой удобный для обеих договаривающихся сторон момент разорвать прежние, обременительные союзы не сумевшие сохранить устраивающего всех мира и заключить между собой официальный мирный, а впоследствии союзнический договор.

4. На основе данного договора, стороны обязуются определить послевоенное размежевание, имея в виду ранее достигнутую устную договорённость о разделе Австро-Венгерской империи. Граница между собственно Россией и Германией остаётся без изменений. Россия обязуется признать послевоенную границу между Германией и Францией, а Германия – между Россией и Турцией. Все вопросы по колониям и протекторатам, остаются для рассмотрения на послевоенное время.

Скрепив данное секретное соглашение подписями со всеми полагающимися вензелями и печатями, императоры подняли бокалы за грядущие победы и за возрождённый Бьоркский договор.

1 августа Николай вернулся в Петербург и с лёгким сердцем приказал начать всеобщую мобилизацию. В тот же день Россия направила Австро-Венгрии ультиматум, в котором поставила Вену перед недвусмысленной дилеммой – либо отвод войск от границы с Сербией и денонсация пакта об объявлении ей войны от 28 июля, либо война. Срок ультиматума истекал через 48 часов.

2 августа, Турция и Германия заключили союзный договор.

3 августа, за несколько часов до указанного в ультиматуме крайнего срока, послы Австро-Венгрии и Германии дружно вручили Сазонову акты об объявлении войны.

В тот же день (!) Германия объявила войну Франции;

5 августа, Англия объявила войну Германии, Черногория – Австро-Венгрии, а Сербия – Германии.

6 августа, Черногория объявила войну Германии;

12 августа Англия и Франция объявляют войну Австро-Венгрии;

15 августа Япония объявляет войну Германии;

На этом, основная часть «парада войн» пока закончилась (до тех пор, пока Турция не спровоцирует Россию на объявление ей войны).

На фронте же, началось следующее:

Армии Самсонова и Ранненкампфа лихо начав наступление на Восточную Пруссию с разгрома 1-го корпуса немцев, остановились, едва войдя в соприкосновение с главными германскими силами. Более того едва подвергнувшись слабым контратакам 8-ой немецкой армии, они дружно начали создавать мощный оборонительный рубеж всякий раз парируя любые выпады немцев. В этой реальности, благодаря хорошо поставленной воздушной разведке, русские командармы прекрасно были информированы о любых перемещениях немецких войск, а те, в свою очередь никак не могли расшифровать русские радиопередачи. Так или иначе, но имея значительное превосходство в силах, русские сознательно перешли к долговременной обороне, не подставив себя под огонь пушек Кёнигсбергского укрепрайона, но зато чётко контролируя своими резервами любые попытки активизации восьмой армии немцев.

Объявление Японией войны Германии, позволило высвободить с Дальнего востока дополнительные силы, из которых была создана 9-я армия, серьёзно укрепившая оборону в центральной Польше на Варшавском направлении. Это было как раз то, чего нам не хватало для полного контроля над ситуацией и парирования возможной немецкой каверзы – буде Вильгельм решится нарушить договор.

В то же время Юго-Западный фронт, упредив развёртывание Австро-Венгерской армии буквально на пару дней, всеми силами атаковал ещё не созданный фронт противника. И силы эти были велики. 5 общевойсковых и одна Конная армия блестяще провели операцию по окружению и разгрому первого эшелона австро-венгерских войск и уже к 20-му августа полностью захватили Галицию. Противник, потеряв более 350 тыс. солдат, начал беспорядочное отступление. Ушедшая в глубокий рейд конармия привела в полное расстройство тылы австро-венгерской армии, посеяв панику в штабах и уныние в империи Габсбургов.

Естественно, что ни Варшавско-Ивангородского ни Августовского сражений в этой АИ не состоялось.

На истеричные крики французов о помощи, русское командование совершенно искренне указывало на созданный против Германии чрезвычайно мощный, хорошо укреплённый и оборудованный фронт, где шли непрерывные тактические схватки, приковавшие к себе все те силы, что Россия обязалась согласно договору выставить против Германии.

10 августа в Чёрное море вошли германские крейсера «Гебен» и «Бреслау» ушедшие от преследования британского флота. На них тут же начали охоту новейшие русские линейные крейсера.

Но главным образом, крайне недовольным союзникам указывалось на новое сражение, разворачивающееся на Юго-Западном фронте.

В конце августа русские войска начали штурм крепости Перемышль. Ради успеха этого мероприятия, пришлось приостановить дальнейшие наступательные действия. И хотя первый штурм был отбит, 8-ой армии Брусилова удалось разгромить и отбросить наспех собранные силы австрияков, пытавшихся деблокировать крепость.

Во второй половине сентября, получив в своё распоряжение мощные осадные парки с новейшими 203 мм гаубицами и 305 мм мортирами, штурмовая группа генерала Щербачёва начала второй штурм Перемышля. 29 сентября гарнизон полуразрушенной крепости капитулировал. Перемышль пал. Дорога вглубь Австро-Венгрии была открыта.

На западе, к 20-му сентября франко-английские войска потерпели сокрушительное поражение на Марне. Дорога немцам на Париж теперь была столь же широко открыта, как и дорога русским не Вену. Французское правительство начало эвакуацию в Бордо.

Французский посол едва не со слезами на глазах умалял царя немедленно начать большое наступление на Германию – хоть бы и ценой всех, ранее достигнутых успехов на русско-австрийском фронте. «Иначе, Франция погибнет, а за ней и Россия!»

Николай в ответ на эту наглость, лишь напомнил послу, что три русские армии и без того приковывают к себе полмиллиона немецких солдат и без долгой и кропотливой подготовки начинать большое наступление – означает понести миллионные потери без какого либо результата. Поскольку доподлинно известно, что немцы действительно держат на русском фронте 500 тыс. штыков – это полностью уравнивает шансы Франции против Германии, а с учётом английской помощи, союзники имеют перевес в живой силе до 1 млн. штыков. «Какой же помощи Вы ещё хотите? Миллионных жертв от России? Победа или поражение в войне – это всего лишь уступки каких-то клочков территорий и неких политических и торговых преференций. Миллионы наших жизней, Ваша победа нам уже никогда не вернёт» – предельно жёстко отвечал Николай. «Неужели Вы забыли, что менее десяти лет назад мы оказались не способны разбить Японию?! И сейчас, Вы предлагаете нам, вести активную войну сразу на двух фронтах, против Германии и Австро-Венгрии разом?! Нет, для России это воистину невыполнимо! Это просто выше её сил».

Крайне расстроенный таким ответом посол напомнил Николаю о соблюдении союзнических обязательств, на что царь ответил, что Россия выставила на германском фронте ровно столько войск, сколько указано в договоре, но не видит смысла превращать их в пушечное мясо в угоду бездарным французским генералам. В заключение аудиенции, Николай как бы между прочим, напомнил послу о позиции Франции – союзницы России во время русско-японской войны. Тогда, Франция не оказала России абсолютно никакой военной помощи, кредит на покрытие военных издержек предоставила с запозданием и с кучей политических условий, плюс ко всему наотрез отказалась поделиться с Россией технологией изготовления своего бездымного пороха.

«Мы достойные ученики. Мы пунктуально выполняем свой союзнический долг.  Во всём остальном – сражайтесь как умеете, и да поможет Вам Бог!».

В октябре, турецкий флот без объявления войны начал делать набеги на русские порты, а в конце месяца Турция объявила джихад всем странам Антанты.

2 ноября Россия была вынуждена объявить Турции войну, хотя делать это не закончив кампанию против Австро-Венгрии, в её планы изначально не входило. Поэтому, вслед за объявлением войны, со стороны России последовала всего лишь оборона на Закавказском ТВД и операции ЧФ против турецкого флота, а главным образом против причиняющих не шуточное беспокойство германских крейсеров.

10 ноября, русские войска начали Карпатскую операцию. Пока шла битва за Перемышль, австро-венгерская армия сумела навести относительный порядок в своих рядах и создать, как оказалось, достаточно мощный оборонительный рубеж на венском направлении. Осознавая, что в условиях распутицы, при растянутых коммуникациях и некоторых проблемах с боеприпасами, бросок на Вену рискован и сопряжён с неадекватными потерями, командование армии избрало стратегическим направлением наиболее слабое – прорыв через Карпаты в направлении Будапешта. В труднейших условиях зимней войны в горах, русская армия, благодаря подавляющему преимуществу в артиллерии, авиации, бронетехнике, наличных силах и морально-боевых качествах, сумела прорвать австро-венгерский фронт и снова бросить в прорыв конармию, лавиной устремившуюся на Венгерскую равнину. Это был настоящий кавалерийский блицкриг!

Отразив попытку австрияков атаками с других направлений отвлечь русские резервы, корпуса группы армий, под командованием генерала Брусилова, быстро занимали Венгрию.

На волне этой очередной победы русского оружия, 25 ноября войну Австро-Венгрии объявила Италия, а 26 ноября Румыния. С этого момента, катастрофа империи Габсбургов стала совершенно очевидна. Начались переговоры о выходе Венгрии из состава империи и из войны. Чтоб не допустить потери половины империи, окончательного военного разгрома и развала империи, Австро-Венгрия сперва истерично запросила немецкой помощи в виде решительного наступления Германии на Россию и выделения нескольких армий для защиты непосредственно Австрии. Немцы же, выделили лишь несколько корпусов (прежде всего ландверных), но введя их в Австрию, разместили их вдоль административной границы собственно Австрии и ни о каких наступательных действиях даже слышать не хотели ссылаясь на максимальное напряжение своей армии на Западном фронте. В этих условиях, при угрозе неминуемой потери Венгрии, Вена запросила перемирия.

В тоже время, русская дипломатия, гарантиями будущему венгерскому государству добилась официального разрыва Будапешта с Веной. Это всколыхнуло все славянские народы империи Габсбургов на мощное освободительное выступление. Дезертирство и переход на сторону России славянских частей австро-венгерской армии из просто массового, перешло в тотальный и повсеместный характер.

Фактически, к середине декабря Австро-Венгерская империя перестала существовать. Русская армия практически без сопротивления освобождала славянские народы, а вступив в соприкосновение с германскими частями на административной границе Австрии, как и в Восточной Пруссии, начала дружно закапываться в землю, чётко контролируя ситуацию.

В этих условиях, между Россией и Австрией начались прямые переговоры о мире, разумеется, на русских условиях.

Находящаяся в тяжелейшем положении Франция с последней надеждой ждала, что вот-вот русские войска начнут масштабное наступление на Германию и катастрофы удастся каким-то чудом избежать.

Вместо этого, император Николай направил ультиматум симпатизирующей Германии Болгарии с требованием мирного прохода русских войск для наступления на Турцию. Соединившись со стойко державшейся всё это время сербской армией и сконцентрировав войска на болгарской границе, русские армии были приятно удивлены той поспешности, с которой Болгария, заключив союз с Сербией (своим недавним врагом) и Россией, согласилась на совместный поход на Константинополь. Одновременно готовилось масштабное наступление русских войск на Закавказском фронте, где немногочисленные силы русской армии прежде с трудом, но и с успехом сдерживали все попытки турок прорвать фронт.

Наступление началось 19 декабря на двух фронтах при подавляющем превосходстве русских войск и, не смотря на тяжелейшие условия в Закавказье, уже к концу года закончилось полным разгромом турецкой армии.

22 декабря, в условиях штормовой погоды, пара русских линейных крейсеров наконец настигла германские «Гебен» и «Бреслау». В бою, в условиях сильной качки, русские крейсера сумели потопить «Бреслау» и серьёзно повредить «Гебен». Уйти от преследования «Гебен» не смог и перейдя на малый ход курсом против волны, спустил флаг. Как стало известно позднее, перед выходом в море, контр-адмирал Сушон (державший флаг на «Гебене») получил от императора Вильгельма личную инструкцию, предписывающую всемерно беречь экипаж и корабль, и при повреждениях, препятствующих благополучному возвращению в базу в виду русских кораблей, ни в коем случае не затапливать крейсер, а не колеблясь сдать его и экипаж русским. И хотя данное положение вызвало недоумение у командира «Гебена», капитана цур зее Аккермана, он выполнил приказ. 24 декабря, пленённый «Гебен» прибыл в Севастополь.

Франция села за стол переговоров 23 декабря 1914 года, известив своих союзников о невозможности продолжения дальнейшего сопротивления. Гранд Флит бросился интернировать и топить французские боевые корабли, а Россия и Германия к вящей ярости англичан, уже 25 декабря заключили шокировавшее всех перемирие.

30 декабря 1914 года было заключено всеобщее перемирие в Европе. Война была закончена. Для всех, кроме Англии.

В результате переговоров между Россией и Германией, последняя, получила Австрию в качестве протектората с правом полного её поглощения в дальнейшем. Венгрия обретала полную самостоятельность и статус нейтрального государства. Все славянские государства на Балканах переходили под русский протекторат. Славянским народам империи Габсбургов была дарована собственная государственность и право свободного выбора между нейтралитетом и русским протекторатом. Европейская часть капитулировавшей Турции становилась собственностью России на правах имперского анклава. Сбылась заветная мечта всех российских императоров – Россия стала хозяйкой проливов и европейской части Царьграда.

На западе, аппетиты немцев были столь велики, что только угроза полностью расчленить Францию на кучу крошечных провинций заставила унылых французов принять столь унизительный грабёж. Англия в знак протеста, возмущённо покинула переговоры, хлопнув дверью. Япония так же не собиралась возвращать Германии её Циндао и прочие колонии.

Что ж, предстояла не шуточная операция по «принуждению к миру» Англии и Японии… У России к Японии тоже имелся боольшо-о-ой вопрос…

На торжественном балу посвящённому новому миропорядку в Европе, Вильгельм и Николай, избавившись от опеки своих свит, полуторжественно сожгли два экземпляра своего тайного договора, обсудили детали заключения военного союза против Англии и Японии, который потребует создания объединённого командования ВМС, и подняли бокалы за Бьоркский договор в действии…

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аватар пользователя игорь
Опубликовано игорь в Втр, 14/06/2011 - 10:45.

Еще один момент: монарху в своих действиях призодится учитывать настроения общества и армии, а отношение к Германии было достаточно негативное. Слова Скобелева открыто называющего Германию врагом я приводил в другой ветке автора. При таких уловиях "странная война" с Германией может быть расценена. как предательство. А там и до "удара табакеркой" недалеко. Изменить же настроения в обществе за день невозможно.

Аватар пользователя игорь
Опубликовано игорь в Пнд, 13/06/2011 - 17:11.

На мой взгляд автор не рассмотрел несколько интересных моментов:

1) Готовы ли морально Николай и Вильгельм ликвидировать старейшую монархию Европы?

2) Вопрос послевоенного устройства. Идея перехода, южнославянских народов под протекторат России имеет ряд недостатков. Мысль о том, что два императора будут способствовать образованию новых государств в виде республик, мягко скажем сомнительна. А в случае монархии, то исторический опыт показывает, что на троне оказываются немецкие принцы (Румыния, Болгария). Дополнительно на роль объединительного ценра южных славян претендует Сербия (Югославия). Вспомните положение Югославии во времена СССР по сравнению с другими соц. странами.

3) Возможность приобретения проливов и европейской части Турции: автор забывает, что рядом есть страны ( Греция, Болгария,Румыния) претендующие на эти территории и возглавляемые немецкими принцами. Что мешает Вильгельму дать им информацию, что хотя Турция и является его союзником, он не возражает если родственики её "немного ощиплют". Возможна ситуация. когда Россия разберется с Автро-Венгрией в Стамбуле уже будут их гарнизоны?

Аватар пользователя игорь
Опубликовано игорь в Пнд, 13/06/2011 - 17:48.

Таким образом "пороховая бочка" на Балканах остается. Только Россия уже имеет конфликт интересов не с Австро-Венгрией, а с Германией. А союзников у России больше нет. Англичане с немцами договорятся, их короли между прочим двоюродные братья, что потеряет Англия? Да ничего. а возможно еще и приобретет, урвав куски французких владений. Япония вернет Циндао с извинениями и компенсацией. Вместо этого получит Кантон. А Франция выплачивает репарации русскими ценными бумагами. Таким образом Россия в результате подобных действий ничего не приобретает, теряет союзников, оказывается в долгах перед Германией и имеет на своих границах Германию, с опьяневшими от побед генералами и кучу прогермански настроенных государств на своих границах.

И последнее в описании встреси Николая и Вильгельма указывалось на прензии Николая на польские земли входящие в Германию. Подобные требования это прямое оскорбление, аосле которого любой уважающий себя глава государства покидает переговоры.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в Пнд, 13/06/2011 - 22:23.

Вы просто гений по части озвучивания всевозможных опасений и сомнений, коллега! Человеку с таким складом мышления, АИ как таковая в принципе противопоказана!

Но, я постараюсь ответить. Да, Вы правы, Балканы остаются зоной беспокойства. Но! Вы на тогдашнюю карту посмотрите внимательно. Сербия - наш союзник. Болгарию мы делаем союзником, нравится это её немецкому венценосцу или нет - безразлично. Не нравится - пусть убирается - с ликвидацией проекта "Австро-Венгрия" - это наш огород.

Декларативно, обломки славянской части Австро-Венгрии сами решат свою судьбу - разумеется, по факту никакой независимости они не получат, но честный и учитывающий их мнение торг с Германией, решит многие вопросы и "непонятки" на будущее. Реальную независимость и желательно нейтральный статус мы "порекомендуем" только для Венгрии и Румынии, чтоб немцы не опасались, что когда-нибудь мы решимся на удар по Германии с юга.

А вот "Англичане с немцами договорятся" - это чистая фантастика. Почитайте Черчилля, что он думал по этому поводу. "Абсолютно невозможный союз волка с овцой" ЕМНИП - это его самое мягкое определение. Даже учитывая, что Черчилль неоднократно менял свои убеждения по некоторым вопросам, тут он оставался непреклонным до самого 8 мая 1945 года!

Насчёт Циндао - Вы похоже плохо знаете японцев. Для того чтоб укротить их аппетит на Ляодунском п-ове после победы в Р-Я войне, их пришлось долго шантажировать "всем миром"! Я уверен, что они выступят в союзе с Англией и будут воевать с Германией до конца.

Франция будет выплачивать репарации русскими ценными бумагами? Они должны с ума сбрендить, чтоб начать резать кур, несущих золотые яйца!

Последний абзац Вашего поста просто удивил! На тайных переговорах нет тем табу! Всё является предметом торга. Это же не официальный обмен дипломатическими нотами!

Надеюсь, ответил достаточно понятно? Но, если Вас ничто не убеждает, значит моя работа просто слишком плоха для Вас. Уж извините, что так получилось.

С уважением, Ansar02.

Аватар пользователя игорь
Опубликовано игорь в Втр, 14/06/2011 - 10:25.

"Сербия наш союзник" - как только интересы Сербии не будут учтены при разделе АВ, а пртендует она на ох, как не мало, этого "союзника" не будет.

"Болгарию делаем союзником или ее немецкий венценосец пусть убирается" - а мнение Вильгельма конечно никто не спрашивает? или он будет просто смотреть. как выгоняют германского принца?

"нейтралитет Румынии и Вегрии"- короли Румынии -Гогенцоллерны, ближайшие родственники Вильгельми, для Венгрии предполагаю, что германскиз принцев хватит.

выплачивать репарации русскими бумагами Франция будет т.к. когда грабят выбора нет.

Как итог получится ситуация 1941г.. когда было и "полное взаимопонимание" и "признание интересов" и тайные договоры. напомнить чем это закончилось?

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано Atenaia в вс, 12/06/2011 - 17:39.

Очень хочется уважаемый Ansar2 почитать ваш роман целиком, к сожалению отдельные компиляции не дают картины в целом и потому  суждения о произведении немогут быть верными. К примеру: для таких любителей как я, можно дать ссылку на файлообменник может, что полезное подскажем, как ни как, мала, мала опыт есть.

С 1897-го? Заманчиво, конечно, но если мои "пападанцы" начнут там "резвиться" так рано, от реальной истории вообще ничего не останется.

   А зачем резвиться?  С Японией вообще можно не воевать! Достаточьно вооружонного сдерживания.

       1909-1914 гг. В эти годы, фактически идёт тотальная модернизация государства.

По моему мнению для 4.5 лет для модернизации недостаточьно даже для тоталитарного государства нето что для РИ.

       в стране проведена и продолжает проводиться прогрессивная земельная реформа (вкупе с интенсификацией сельского хозяйства), идёт мягкая индустриализация, поглощающая избыток рабочих рук из деревень, как следствие, эффективность сельского хозяйства растёт не как в РИ на 2.5% в год, а минимум втрое быстрее.

   А вот отсюда можно поподробнее...прогрессивная земельная реформа, интенсификация сельского хозяйства.  Это такие скользкие темы, что без подробной расшифровки вызывают лиш гнусную усмешку....Я этим занимаюсь более полгода и несмогла собрать достойного материала. Из каких источьников черпаете инфу? Может поделитесь по дружбе! Надеюсь не из Столыпина!!

  "Мягкая индустриализация" - за 4 года ?! Или это просто слова !  несходится с "Тотальная индустриализация"- противоречие!

А в чём собственно проблема? Формально-то никакого союза нет!

   В отношениях России и Германии с моей точьки зрения упущен момент её Германни собственных интересов. А в чем они заключаютя?? Вы знаете? Ведь дележ рынков сбыта это только часть айсберга и несамая главная. Если бы причиной войны было только это войны бы небыло вовсе! Я могу указать лиш несколько это :  Перенаселение Гермении, элементарная нехватка земли. Прирост населения составлял до 700тыс в год. Такими темпами Германия могла стать первой для социального взрыва. Падение урожайности Германского сельского хозяйства, страна испытывала острую нужду в продовольствии, а закупки из-за рубежа немогли покрыть прирост населения.

Какой может быть союз в этих условиях если он нерешает проблем государства. Германии была нужна земля Польши и Украины как воздух.

Вы правы - проблем в отношениях было достаточно. Но! Войны-то между собой обестороны не хотели однозначно.

  Очень спорно, народы нехотели, а вот элиты!  Вполне могли неплохо заработать Тем более что рулят в финансовой сфере одни и теже, как в Лондоне, так и в Берлине, так и в Париже и фамилия у всех одна. И только Россия неудел! Как так?! Обезательно втянуть!

Вопрос: Как ваши попаданци будут противодействовать им?

В своём романе, я ничего не упускаю. Я просто выложил сжатый таймлайн. Это как бы уже результат. Путь к нему - долгая история и тема большого (бол. 500 стр.) объёма, который выкладывать полностью - просто некомильфо

    Дык ссылку дать! Кому надо почитают. 500стр. не так уж и много, я в 1500 написала и ничего народ читает.


"...Вопросы подготовки к войне автор скромно обходит, так общие слова о реформах котрые привели к невиданному подъему..."

Я их вовсе не обходил, коллега. Если интересно - на этом же сайте я уже выкладывал выдержки из своего романа, с материалами по модернизации армии.

    Вероятно коолега имеет ввиду вопросы экономической подготовки к войне, а не военные.


Фентези так фентези... А не воевать и лишь имитировать - куда уж дальше-то? У меня и так фактически "странная война" на русско-германском фронте.

Странная война на русско - германском фронте в РИ закладывалась генеральным штабом Российской армии, увы в жизни реализовать планы неудалось. Слишком быстро немец подошел к Парижу, создалась реальная угроза выхода из войны Франции и Россия могла остаться один на один с Германией и Австро- Венгрией. Поневоле пришлось спасать.

  Я это к чему говорю.. В вашей фэнтази складывается точно такая ситуация . На германском фронте затишие, все воиска России обращены против Австро Венгрии.  Которая отступая сдерживает натиск русских, даже вплоть до самой ВЕНЫ но не сдается! Тем временем Германия обрушивает все силы против Парижа.Россия пытается помочь но поздно- Столица Франции пала! Франция заключила сепаратный мир. Все воиска Германии и Австро-Венгрии Обрушиваются против России. Россия терпит поражение в начале 1915г. Англия умывает руки, эвакуируя воиска с континента, одновременно обвиняя Россию в измене и сговоре с врагом. Закономерный итог предательства поражение! Россия теряет Польшу, з.Украину, Курляндию, выплачивает контрибуцию.

Это вполне вероятный итог тайного сговора с Вильгельмом.

Еще одно! Мало вероятно чтобы союзники неузнали о сговоре и предательстве Николая. В конце концов хотя и нет явных свидетельств прощитать таккой сговор без проблем. Ведь тайный сговор и "Странная война" на западном фронте в ВОВ видны невооруженным глазом. Представляете какая поднимется истерия в западной прессе только по одному намеку на подозрительные бездействия на фронте.

Да и вообще предательство союзников выглядит некрасиво. Мне их конечьно не жалко, но измена для ГГ романа всегда выглядит неприятно, читатели непоймут!! Это нарушение литературных канонов. В печать точно не возьмут.  ГГ должен страдать. Его должны полюбить. и в самом конце он должен победить с неимомерными усилиями. ЗАКОНЫ ЖАНРА.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в Пнд, 13/06/2011 - 21:47.

Глубокоуважаемая Атеная! К моему глубочайшему сожалению, романа как такового, ещё нет. Много-много лет назад я начал его, но потом появились другие, более важные дела и проект был благополучно заброшен при упомянутом объёме и примерно 75% готовности.

Но, даже когда он будет готов (а при моём нынешнем желении и наличии времени - это очень даже вероятно), я едва ли решусь выложить его, хотя бы на каком-нибудь самиздате, поскольку к своим литературным талантам отношусь более чем критически и рассматриваю сие увлечение всего лишь как хобби. То есть ему суждено повторить судьбу двух моих предыдущих романов о АИ (первый с 1929 года, второй аж 1505-го).

Тем не менее, спасибо за предложенную помощь! От помощи знающего человека никогда не откажусь!

А теперь, ещё немножко по поднятой теме:

"С Японией вообще можно не воевать!" - Сомневаюсь. Война была не нашим выбором. Для японцев же, выбор был убийственно прост. Они влезли в чудовищные долги заказав в Англии шесть новейших броненосцев. И попытка отложить войну, окончилась бы для них катастрофой. Россия построила бы серию более серьёзных броненосцев, а японцы сами их строить тогда ещё не умели, а купить уже было бы уже не на что. Момент был выбран идеально - Англия морально и финансово всецело на их стороне. Россия в кризисе.

На забывайте - Россия и так шла на любые уступки японцам. Но их аппетиты прямо говорили - что они решили для себя вопрос о войне по принципу: "Или сейчас или никогда!" А "никогда" означало отказ от любых перспектив в Китае. А без Китая, великой, Япония никогда бы не стала. Других направлений у неё тогда не было. Так что вариант без войны я даже не рассматриваю. А вот АИ различных вариантов этой войны - дело!

"По моему мнению для 4.5 лет для модернизации недостаточьно"

Безусловно! Но идти по этому пути все эти годы - уже благо!

"...Это такие скользкие темы, что без подробной расшифровки вызывают лиш гнусную усмешку...."

Согласен. Если я сочту эту главу достаточно интересной, я  вынесу её на обсуждение.  Но, едва ли тема сельского хозяйства привлечёт много внимания. Да и клевать меня будут за неё беспощадно, я думаю...

"Мягкая индустриализация" - за 4 года ?! Или это просто слова !  несходится с "Тотальная индустриализация"- противоречие!

Вообще-то, "мягкая индустриализация" и "тотальная МОДЕРНИЗАЦИЯ" - очень даже согласуются. Особенно в тех условиях. Только не надо вкладывать в эти понятия революционный смысл. Достаточно эволюционного.

"Германии была нужна земля Польши и Украины как воздух."

Вот уж не думал, что Вы поклонница Гитлера. А ведь он в "Майн Кампф" сам ответил на этот Ваш лозунг. Он писал, что у Германии существует два пути: либо индустриальный, но для этого надо воевать за колонии и рынки сбыта; либо аграрный, но для этого надо воевать за территории. Германия времён Вильгельма форсированным маршем шла именно по первому пути.

"Поневоле пришлось спасать." Вот я и решил в своей АИ никого не спасать "поневоле".

"Франции пала! Франция заключила сепаратный мир. Все воиска Германии и Австро-Венгрии Обрушиваются против России. Россия терпит поражение в начале 1915г....."

Ну дык, ежели для Вас этот вариант предпочтительнее - дерзайте! Я-ж свой никому не навязываю.

"Это вполне вероятный итог тайного сговора с Вильгельмом." - Слава Богу, какой в моей АИ итог - решаю я : )

"Представляете какая поднимется истерия в западной прессе только по одному намеку на подозрительные бездействия на фронте."

Ну ни хрена себе бездействие, в результате которого разгромлены Австро-Венгрия и Турция, а фронт постоянно притягивает к себе полмиллиона немецких солдат! Вы шутите?

"Да и вообще предательство союзников выглядит некрасиво."

Так ведь нет никакого предательства! Мы пунктуально выполняем все свои военные обязательства. Но и не более того! Или по-Вашему, потерять почти 2млн. человек, а потом и страну ради репутации перед западными прощелыгами - это лучше? Только не для меня! А учитывая отношение запада к России - хоть разок отплатить им той же монетой какой они постоянно расплачивались с нами - кто же в России будет против? А на нарушение каких-то там литературных канонов мне просто плевать - я печататься не собираюсь. Мне историческую справедливость восстановить - хоть и в такой патриотической фентези - гораздо приятнее. Хотя бы для себя и своих друзей.

С уважением, Ansar02.

 

 

 

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в Втр, 14/06/2011 - 19:24.

Коллега Ансар. Так давайте роман выложу на всеобщее обозрение. Народ заинтригован, да и я тоже. Почитаем, оценим.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в Втр, 14/06/2011 - 19:50.

Так нет его, пока, уважаемый Борода. Пока. Но, как только доведу черновик до ума - обязательно подам в лучшем виде. Мне ведь на самом деле чертовски удобно выкладывать его небольшими кусками - люди-то тут весьма начитанные - практически в каждую из выложенных глав тут же приходится вносить кучу изменений. И это здорово! Спасибо Вам за такую возможность.

С уважением, Ansar02.

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано Atenaia в Втр, 14/06/2011 - 16:13.

Мне историческую справедливость восстановить - хоть и в такой патриотической фентези - гораздо приятнее. Хотя бы для себя и своих друзей.

  Причисляйте меня к своим друзьям и дайте почитать!  А на моё занудство не обращайте внимания, я всецело на вашей стороне и не принмайте мою критику близко к сердцу я не понаслышке знаю, как это тяжело, когда твоё детище поливают грязью всякие малолетние профаны. Я только хочу чтобы ваш роман был лучше

"С Японией вообще можно не воевать!" - Сомневаюсь. Война была не нашим выбором. Для японцев же, выбор был убийственно прост. Они влезли в чудовищные долги заказав в Англии шесть новейших броненосцев. И попытка отложить войну, окончилась бы для них катастрофой.

   Тут можно поспорить! У меня много материала на эту тему. К сожалению формат статьи и сайта слишком узок для темы. Единственное оговорюсь, что Япония приступала к войне с великим страхом и неуверенностью, никто а мире да и в самой Японии не верил в успех, уверенность была только у узкого круга посвященных и то с надеждой авось несорвется. Поэтому любое движение со стороны России, к примеру: Покупка крейсеров типа Гарибальди (и) или постройка вместо Громобоя, России, Баяна полноценных броененосных крейсеров или быстрое сосредоточение сил Русского флота в Жёлтом море, как в 1896г. могли если и не предотвратить войну, то отсрочить на неопределенный срок. Вы слишком преувеличиваете катастрофизм Японии. Кризис возможно да, но не катастрофа. Англия даст новые кредиты, Япония перезаймет влезет в еще больший долг, не захочет губить цепного пса. Через 3-4 года Япония снова будет готова к войне, как это было после 1896г.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано st.matros в Втр, 14/06/2011 - 16:56.

 Причисляйте меня к своим друзьям и дайте почитать!

И мне пожалуйста!!!

Покупка крейсеров типа Гарибальди (и) или постройка вместо Громобоя, России, Баяна полноценных броененосных крейсеров

Коллега а можно поинтересоваться чем вам Баян неполноценен. А по покупке будущих Нисина с Касугой (вы ведь о них)...ой не знаю...

 У меня много материала на эту тему. К сожалению формат статьи и сайта слишком узок для темы.

А вы попробуйте, наш уважаемый Борода флотофил как и ваш покорный слуга, а также многие на этом сайте, если у вас есть свежая мысль по данному периоду более или менее связно выраженая - дерзайте не боги горшки обжигают!!! 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано Atenaia в Втр, 14/06/2011 - 20:26.

вааааааааааааааааааааааааааааааааааа

Покупка крейсеров типа Гарибальди (и) или постройка вместо Громобоя, России, Баяна полноценных броененосных крейсеров

Коллега а можно поинтересоваться чем вам Баян неполноценен. А по покупке будущих Нисина с Касугой (вы ведь о них)...ой не знаю...

   Несмотря на то что "Баян" хорошо себя зарекомендовал в боевых условиях, а позже была построена серия "Адмирал Макаров". Этот корабль был недостаточьно вооружён. 2-203 и 8-152 мало для 7500тонн. Мои слова подтверждаются последующей модернизацией. О "России" и "Громобое" и говорить нечего, строились по типу "Рюрика". Хотя уже при проектировании "России" высказывались мнения, что тип океанского рейдера себя изжил. О громобое решался вопрос: строить по типу "Пересвета" или как. Решили или как! В результате флот лишился двух полноценных броненосных крейсеров или линкоров.

 Мое мнение вполне возможна постройка по типу "Адмирала Нахимова" , но с поптавкой на совершенствование конструкции  : 12000тонн. 6-203мм в 3-х башнях линейно. 10-12  - 152мм в каземете. ск 20-21уз .

 С "Ниисин" и "Касугой" все просто. Итальянцы пердлагали купить! Следовало брать. хотябы ради того, чтобы недостались Японцам. Между прочим был еще вариант покупки предлагаемый Виккерс-Амстронг Чилийские Конститусьон и Либертат. но тут правительство Англии уж недопустило наглости со стороны России, выкупило корабли.

    Из выше изложенного следует вывод 5-6 мощьных броненосных крейсеров в составе флота России неоставляли Японии шансов на победу. Конечьно при условии своевременного сосредоточения.

А вы попробуйте, наш уважаемый Борода флотофил как и ваш покорный слуга, а также многие на этом сайте, если у вас есть свежая мысль по данному периоду более или менее связно выраженая - дерзайте не боги горшки обжигают!!!

  повторюсь формат нетот, нет диалога, только реплики. Нет ссылок на информацию, только она сама голая. Но читать бывает познавательно! Да я уже обещала сделать статью по Т - 26. Делаю.Плюхаюсь с Фотошопом, жаль Борода не помог! Почти закончила, многое будет зависеть от дебюта. Сегодня сдавала ЕГЭ по физике, устала такой напряг...

  Я вообще мариман отвязаный, особенно по японской.. и танкобред...

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано st.matros в Втр, 14/06/2011 - 20:57.

вааааааааааааааааааааааааааааааааааа

Какие эмоции!

О громобое решался вопрос: строить по типу "Пересвета" или как. Решили или как! В результате флот лишился двух полноценных броненосных крейсеров или линкоров.

С Громобоем соглашусь, с Россией сильно навряд ли, когда проектировали Пересвета ее уже строили.

Мое мнение вполне возможна постройка по типу "Адмирала Нахимова" , но с поправкой на совершенствование конструкции  : 12000тонн. 6-203мм в 3-х башнях линейно. 10-12  - 152мм в каземете. ск 20-21уз .

Хороший бы вышел корабль но перед РЯВ только с попаданцами.

 Из выше изложенного следует вывод 5-6 мощьных броненосных крейсеров в составе флота России неоставляли Японии шансов на победу. Конечьно при условии своевременного сосредоточения.

Вы знаете коллега на мой взгляд японским крейсерам в РЯВ сильно повезло (везенье, помилуй бог а когда же уменье) ни разу не попасть под растрел главного калибра русских броненосцев. Половины того что прилетело Микасе в желтом море, обоим гарибальдийцам хватило бы за глаза.

Сегодня сдавала ЕГЭ по физике, устала такой напряг...

Сочуствую. Берегите себя!

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано Atenaia в чт, 16/06/2011 - 16:39.

Благодарю уважаемыи коллега  st.matros за внимание к моему мнению!

О громобое решался вопрос: строить по типу "Пересвета" или как. Решили или как! В результате флот лишился двух полноценных броненосных крейсеров или линкоров.

С Громобоем соглашусь, с Россией сильно навряд ли, когда проектировали Пересвета ее уже строили.

     А вы знаете начала простройки "России" и "Пересвета" , если да то напишите! Начала проектипрования:22.08.92. и 28.07.94. Закладки: 20.05.95. и 09.10.95. Строились почти паралельно. НО Мои слова были:

Хотя уже при проектировании "России" высказывались мнения, что тип океанского рейдера себя изжил.  Тоесть я не имела в виду "Пересвет".

Мое мнение вполне возможна постройка по типу "Адмирала Нахимова" , но с поправкой на совершенствование конструкции  : 12000тонн. 6-203мм в 3-х башнях линейно. 10-12  - 152мм в каземете. ск 20-21уз .

Хороший бы вышел корабль но перед РЯВ только с попаданцами.

   Абсолютно несогласна! Исходя из предыдущей фразы следует , что вместо изжившего типа крейсера предлагали другой  - "Адмирал Нахимов". Тоесть постройка "России" по  его типу вполне реальна и без попаданцев, точнее его бы построили наверняка прояви МТК чуть больше настойчивости и прозорливости!  Предлагали прототипом и "Шарль мартель" с орудиями гк в бронированых башнях. Конечьно я тут несколько утрирую , стенограммы заседаний у меня нет, но дебаты были долгими и предложений высказывалась масса, причем самых противоречивых.

      

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано st.matros в чт, 16/06/2011 - 19:35.

Уважаемая Atenaia! извините меня за не точность формулировок.

Конечно же "Адмирал Нахимов" мог быть прототипом и России и Баяна и возможно даже Рюрика, предложения такие были. Я счел не возможным без попаданцев ваше предложение 6-203мм в 3-х башнях линейно вы конечно можете указать на Брандербург, но немцы в тот момент для нас не авторитет. Вот если бы что то подобное замутили  Англы, МТК бы собезьянничал, к бабке не ходи.

  А вы знаете начала простройки "России" и "Пересвета" , если да то напишите! Начала проектипрования:22.08.92. и 28.07.94. Закладки: 20.05.95. и 09.10.95. Строились почти паралельно

Ключевое слово тут почти.

Вы колега говоря о Гарибальдийцах затронули интересную тему кормящую уже много альтернативщиков. Постараюсь на днях выложить свои пять копеек. Если уважаемый Борода сочтет их интересными там и обсудим, готовте тапки!

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в чт, 16/06/2011 - 16:40.

Уважаемая Atenaia скиньте мне на почту pavel-bor@mail.ru ваше видение АИ танка для СССР. Как то было время но уже не смог найти вашего коммента с описанием. Ну и лучше сразу же подготовить пост по нему. тогда я нарисую и выложу статью от вашего имени. Ну а вы уже будете защищать свой проект.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано Atenaia в пт, 17/06/2011 - 18:16.

ваше видение АИ танка для СССР

   Втом то и дело что не доделано там. Текст готов, а картинка в фотошопе, а он глючит

Аватар пользователя NF
Опубликовано NF в Пнд, 13/06/2011 - 19:16.

Сейчас территория Германии составляет примерно 357 тыс кв км ,население примерно 82 млн человек. До ПМВ Германия располагала значительно большей  ,чем 357 тыс кв км территорией, а население наоборот было несколько меньше .Маловероятно что перенаселение тогда  могло угрожать Германии . Недостаток  собственных полезных ископаемых   для постоянно развивающейся промышленности был куда опаснее перенаселения .С сельским хозяйством было тоже по проще. Урожаи тут были уже в то время высокими благадаря влажному климату и высокой культуре земледелия .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано st.matros в сб, 11/06/2011 - 20:17.

Уважаемый коллега, есть у меня подозрение что немцы нас кинут! И придется с ними, как во вторую мировую, один на один....

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в вс, 12/06/2011 - 16:02.

Ну, даже если кинут - почему же один на один? На карте ещё много кто имеется... К тому же в данной АИ кинут или нет - рашаю Я:)

Аватар пользователя NF
Опубликовано NF в вс, 12/06/2011 - 21:31.

Коллега Ансар 02 .А если изначально предусмотреть ,что Россия к примеру разорвала в одностороннем порядке заключенный ранее с Францией договор и на время стала почти что нейтральной страной  (до определённой поры) открыто не поддерживающей не одну из сторон. Причина такого разрыва ?Допустим не выполнение в полном объёме Францией своих обязательств по производству той же тяжелой артиллерии.  Несколько раз направить запросы в МИД Франции по этому поводу. С некоторой натяжкой это можно и скрытым саботажем  со стороны Франции назвать. Раз Вы ,французы, так не серьёзно относитесь к выполнению взятых Вами на себя  союзнических обязательств даже в мирное время когда Вам ничто не мешает ,что же будет с поставками после начала  активных боевых действий ?Зачем тогда  вообще Вы  брали на себя  подобные обязательства !?Из за Вашего раздолбайства наши ВС не имеют в необходимом количестве тяжелого  вооружения и соответственно  возможности вести активные боевые действия так как в противном случае это будет стоить нам огромных потерь с крайне сомнительными результатами и в том же духе .Может быть это было бы правильнее  и естественнее и не было бы похоже на предательство по отношению к французам ?Торговля в подобных делах иногда тоже приносит пользу.И даст понять любым союзникам  или просто странам , желающим в будущем каким то образом с Россией тесно сотрудничать, что Россия  тоже  знает себе цену  и так же ценит в первую очередь порядочных союзников ,а не мистеров Обещалкиных?В этом случае авторитет России на международной арене может быть даже стал бы и выше.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в Пнд, 13/06/2011 - 18:13.

Интересный ход, коллега! Но, в официальной политике так дела не делаются. Всё это можно было бы оформить гораздо тоньше - например вместо изъявления готовности воевать, Николай мог бы высказать Пуанкаре все те препятствия для успешного вступления России в войну. Но! Тогда, нам пришлось бы сделать и следующий шаг - отменить мобилизацию как того требовал Вильгельм, предать Сербию и своими руками вычеркнуть себя из "клуба великих держав". Это конечно тоже интересный вариант - но уже совсем другая АИ. Рискните - вполне может получиться чертовски интересно!

"...не выполнение в полном объёме Францией своих обязательств по производству той же тяжелой артиллерии..."

Честно говоря - не аргумент. Дело в том, что ДО начала войны, вся шнейдеровская артиллерия производилась в России - на Путиловском заводе, который входил в русско-французский консорциум. И со всеми довоенными заказами армии этот завод спокойнёхонько справлялся. Проблемы с поставками шнейдеровских орудий из Франции начались уже во время войны, и у французов были на то довольно веские причины:)

С уважением, Ansar02.

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в вс, 12/06/2011 - 16:00.

Ну, даже если кинут - почему же один на один? На карте ещё много кто имеется... К тому же в данной АИ кинут или нет - рашаю Я:)

Аватар пользователя ГершмаN
Опубликовано ГершмаN в сб, 11/06/2011 - 21:19.

 Это и есть негативная переспектива которая как кирпич  над головой висит над Россией при реализации сценария (если только это не немецкая фобия- плод 2 мировых войн) .

Який же ти лицар якщо не можеш роздушити їжака голим задом

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в вс, 12/06/2011 - 15:46.

Вот тут я полностью согласен и с Вами, и с коллегой старшим матросом! Послевоенный русско-германский союз может быть и прочен (для немцев исходя из Бисмарка:"На востоке врага нет", а для русских из Кутузова: "Европа не стоит того, чтоб ради неё класть наших солдат") и стать настоящим оплотом стабильности в мире.

Но и в случае конфронтации для нас ещё не всё потеряно. Франция всегда будет мечтать о реванше. Англия - тем более, ведь немецкие аппетиты направленные в сторону её колоний никто не отменит и немецкий флот всегда будет представлять для Англии гораздо большую угрозу, нежели русский. А нам усиливать свой флот настолько, чтоб сделать Англию врагом - нужды нет.

На союз с Германией против России англичане не пойдут по той же причине, что и во 2МВ, поскольку это будет союз волка с овцой.

Вывод: даже в самом худшем варианте развития наших отношений с Германией - что крайне маловероятно, скорее Германия опять окажется одна против всех, нежели Россия. Да ведь и Россия-то после той победы и снижения социального напряжения, наверняка выйдет на передовые позиции в экономике и обороне.

С уважением, Ansar02.

Аватар пользователя ГершмаN
Опубликовано ГершмаN в сб, 11/06/2011 - 10:22.

Уважаемый  Ansar02 - прекрасная работа.  Техническая часть предложенной альтернативы носит реальный характер. Рискну сказать, что с моей точки зрения в части авиации и бронесил эта реальность безупречна. Однако предложенный политический сценарий "боевого братства России и Германии"  вызывает определенное недоверие.  Проблемные вопросы - прежде всего - возможность описанного союза в условиях ведения боевых действий, практическое сображение - ситуация слишком неустойчивая и самопроизвольно может перейти в фазу непримиримого конфликта; условия раздела Европпы и мира,  сомневаюсь, что Германия легко согласится на участие в Австрийской ликвидационной комиссии, Турция - зона интересов Германии, и вообще с точки зрения равновесия Германия не может допустить в свое подбрюшие Россию. Как мне кажется реализация подобного сценария ставит в долгосрочной переспективе Россию в невыгодное положение. 

Який же ти лицар якщо не можеш роздушити їжака голим задом

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в вс, 12/06/2011 - 15:29.

Спасибо за Вашу оценку, коллега. Постараюсь немножко развеять Ваши опасения.

"...вызывает определенное недоверие.... возможность описанного союза в условиях ведения боевых действий..."

А в чём собственно проблема? Формально-то никакого союза нет! Давайте посмотрим на ситуацию со стороны германского генштаба. Кайзер не вдаваясь в подробности, просто требует наступать на западе, оставив на востоке минимальные силы. А разве не так оно и было в реальности в 1914-ом году? Только русская активность на Северо-Западном фронте заставила немцев начать переброску войск с западного ТВД на восточный. А если мы не будем проявлять там активности?

Ещё одно сомнение - отказ немцев поддерживать Австро-Венгрию. Так и тут нет никакого полного отказа! Корпус ЕМНИП Войшта в 1914 году держит свой участок фронта - как в реальности. Больше, в начале войны в РИ немцы никакой помощи австриякам не оказывали. Только после сражения за Галицию. Но у нас-то, этот момент совпадает с началом сражения на Марне, когда немцам нужны ВСЕ силы для победы. И при отказе от переброски войск в Танненбергское сражение и поддержки австрияков - они в АИ побеждают! И в РИ победили бы, если бы решились на подобный отказ. Но ведь принципиальное решение по данному вопросу вполне в компетенции Вильгельма! И при наличии секретного договора - у него есть и мотивация для генштаба (победа над Францией в данный момент важнее) и личная воля к его принятию! А потом уже будет просто поздно пить боржом. Немцам и останется что занять территорию Австрии с благородной целью её защиты, когда империя Габсбургов уже будет фактически разгромлена.

Участие в "ликвидационной комиссии" - это как раз то, от чего Германия ни за что не откажется, поскольку вопрос о гипотетическом разделе наследства Габсбургов, Вильгельм и Николай уже неоднократно обсуждали.

"Турция - зона интересов Германии" - С чего бы это? Стали бы в таком случае англичане вести с турками переговоры о продаже им линкоров! Единственным моментом влияния немцев на Балканах, был факт наличия на болгарском престоле немецкого принца. И всё! Турки заключили с немцами союз только потому, что узнали об одном из условий союза Англии и России - передача последней прав на проливы.

Впрочем, если у Вас имеются какиенить аргументированные соображения на этот счёт - с удовольствие выслушаю Вашу точку зрения и даже использую в романе - если Вы не против, конечно.

С уважением, Ansar02.

 

Аватар пользователя ГершмаN
Опубликовано ГершмаN в Пнд, 13/06/2011 - 22:45.

 Относительно Турции с конца 70 г. 19 века Т твердо следовала в фарватере Германской политики. Немцы вложили немалые средства в Т экономику (чего стоит амбициозный проект ЖД Берлин - Багдад, развитие текстильного производства и т.д.), немецкие советники не только оказывали помощь при подготовке Т армии но и принимали непосредственное участие в военном планировании ( это еще до ПМВ) и руководстве военными действиями (на вопросс кайзера о готовности Т арми он получил лаконичный ответ - как у нас экселенц).  И куда побежали Габен с Бреслау после своей средиземноморской эпопеии? Т это необЪятный рынок сбыта и сырья для германии - для Г это неразменная монета.  Что касается английских линкоров - так ведь не продали, так если и продали, что изменили эти корабли в раскладе ПМВ - англичанам деньги, туркам самоувереность (на какое то  время, при несбалансированности Т флота эти корабли на средмземном море просто бесполезны), головная боль и лишние расходы для России, Германия - экономия расходов и кораблей на поддержку союзника.

Який же ти лицар якщо не можеш роздушити їжака голим задом

Аватар пользователя игорь
Опубликовано игорь в пт, 10/06/2011 - 22:03.

 Автор опять бредит, чего стоит одно утверждение "Объявление Японией войны Германии, позволило высвободить с Дальнего востока дополнительные силы, из которых была создана 9-я армия" . Какие силы Германия имела на Дальнем Востоке, что против них пришлось держать целую армию? Гарнизон Циндао примерно в 5000чел. и ..... все!

При этом вопросы российско-германских отношений в период предшествующий войне, лет хотя бы за 5 автор опускает, а они мягко говоря были далеко не дружественны. Автор надеется на некие "особо дружественные отношения" между Вильгельмом и Николаем, но история всего предвоенного периода показывает, начиная с Берлинского конгресса, показывает. что никакие личные взаимоотношения монархов не сглаживали противоречия межу государствами.

Вопросы подготовки к войне автор скромно обходит, так общие слова о реформах котрые привели к невиданному подъему.

Аватар пользователя NF
Опубликовано NF в сб, 11/06/2011 - 19:18.

Коллега Игорь .Вместо бредит можно написать что автор излишне увлёкся АИ .И всё будет корректно по отношению к автору. Вы не находите ?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя игорь
Опубликовано игорь в сб, 11/06/2011 - 21:20.

Действительно неправ. Приношу автору свои извинения. Однако АИ данную стаью назвать нельзя. автор предполагает, что можно одной встречей поменять международную политику складывающуюся десятилетиями?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в вс, 12/06/2011 - 14:23.

Извинения приняты, уважаемый коллега. Но, тут я уже наверное не прав, но описанная в материале встреча императоров - не есть нечто противоположное всей прежней политике, а скорее некое сверхусилие, чтоб достойно компенсировать неизбежное. Вы правы - проблем в отношениях было достаточно. Но! Войны-то между собой обестороны не хотели однозначно. И если уж её нельзя избежать - её надо удержать в контролируемых рамках к общей выгоде. Это и была моя сверхзадача. Если вместо АИ у меня получилось альтернативное фентези - пусть. Буду искренне рад хотя бы тому, что она оказалась Вам небезынтересной.

С уважением, Ansar02.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в сб, 11/06/2011 - 05:25.

"...Автор опять бредит..."

Отнюдь, уважаемый коллега! Трезв как стёклышко и нахожусь во вполне здравом уме. Данный момент взят мною полностью из реальной истории. Сразу после того как Япония объявила войну Германии, в русской генштабе было принято решение о переброске частей сухопутных войск с ДВ в Польшу и формировании из них 9-ой армии. Так БЫЛО!

"...При этом вопросы российско-германских отношений в период предшествующий войне, лет хотя бы за 5 автор опускает, а они мягко говоря были далеко не дружественны...."

В своём романе, я ничего не упускаю. Я просто выложил сжатый таймлайн. Это как бы уже результат. Путь к нему - долгая история и тема большого (бол. 500 стр.) объёма, который выкладывать полностью - просто некомильфо, ведь данный сайт - не альтернатива Самиздату. Здесь обсуждаются в большей степени идеи, нежели детали и подробности. Хотя, лично меня зачастую интересуют именно подробности и детали, которые могут помочь мне сделать сей труд более реальным.

"...Вопросы подготовки к войне автор скромно обходит, так общие слова о реформах котрые привели к невиданному подъему..."

Я их вовсе не обходил, коллега. Если интересно - на этом же сайте я уже выкладывал выдержки из своего романа, с материалами по модернизации армии. И очень был благодарен коллегам за конструктивную критику, которая помогла мне очень многое исправить.

С уважением, Ansar02.

 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в пт, 10/06/2011 - 22:14.

чего стоит одно утверждение "Объявление Японией войны Германии, позволило высвободить с Дальнего востока дополнительные силы, из которых была создана 9-я армия" . Какие силы Германия имела на Дальнем Востоке, что против них пришлось держать целую армию? Гарнизон Циндао примерно в 5000чел. и ..... все!

Вообще войска на Дальнем Востоке Россия держала против Японии 

Аватар пользователя игорь
Опубликовано игорь в пт, 10/06/2011 - 22:55.

Тогда причем здесь объявление Японией войны Германии? Пока шла войнв в Европе, Япония урвала, что плохо лежит или рассматривался вариант выступления Японии на сторон Германии?

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в пт, 10/06/2011 - 23:29.

 при том, что Россия могла быть уверена, что Япония не начнет воевать с ней

Аватар пользователя игорь
Опубликовано игорь в сб, 11/06/2011 - 00:25.

а без войны в этом уверенности не было? свои проблемы с Россией Япония решила еще в 1905г., р+ договора с Англией. Представить возможность выступления Японии на стороне Германии можно только после решительной победы Германии и то только теоретически. рядом огромный неосвоенный Китай

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в сб, 11/06/2011 - 00:44.

а без войны в этом уверенности не было? 

была - за счет войск на дальнем востоке

свои проблемы с Россией Япония решила еще в 1905г.

нда? и поклялась в этом на катане?

Представить возможность выступления Японии на стороне Германии можно только после решительной победы Германии и то только теоретически

на стороне германии или против россии - только после и только теоретически?

 рядом огромный неосвоенный Китай

еще и самую малость поделенный. кстати, о реакции на Двадцать одно требование знаете?

Аватар пользователя игорь
Опубликовано игорь в сб, 11/06/2011 - 00:59.

выступления Японии против России, в тот период, прежде всего не допаустила ьы крупнейший кредитор Японии - Англия. Прежде всего Англичанам нужны русские войска в Европе

Аватар пользователя mangust
Опубликовано mangust в пт, 10/06/2011 - 20:46.

 Малость не в тему... вот такую книжечку только что обнаружил на самиздате, оценить не могу ибо сам еще читаю

http://samlib.ru/comment/s/shishkin_aleksandr_georgiewich/russo_japanese_war_1906?PAGE=2

Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы по

Аватар пользователя 20624
Опубликовано 20624 в чт, 09/06/2011 - 20:34.

Николай сразу заявил, что приложит все силы для того чтоб заставить Австро-Венгрию оставить Сербию в покое

Николай прямо потребовал раздела империи Габсбургов,

Вот эти фразы, произнесённые Николаем самые фантастические в этом произведении. Человек безвольный и не способный отстаивать свою точку зрения, он прохлебал бы страну в любом историческом развитии. Российская Империя при Николае II - всадник без головы.

Для внутренней органичности произведения следует вставить в текст некого человека, который бы служил опорой и принимал решения за царя. Или какой то достойный эквивалент.

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в сб, 11/06/2011 - 05:10.

Уважаемый коллега! Вы, наверное, не обратили внимания на главный посыл коллизии - рулят "попаданцы", а не Николай.

С уважением, Ansar02.

Аватар пользователя 20624
Опубликовано 20624 в Пнд, 13/06/2011 - 12:33.

Уважаемый коллега! Вы, наверное, не обратили внимания на главный посыл коллизии - рулят "попаданцы", а не Николай.

С уважением, Ansar02.

Уважаемый коллега! В том то и дело, что голоса в голове не смогут преодолеть внутренних убеждений человека и его "я образа". Шизофреники с успехом противостоят голосам, а тут здоровый человек, что противоречит природе вселенной в которой идёт АИ. Внутренний голос может подсказать, но не управлять поведением здорового человека.

Примите заверения в совершеннейшем к Вам почтении.

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в Пнд, 13/06/2011 - 17:28.

"...голоса в голове не смогут преодолеть внутренних убеждений человека..."

Тут, уважаемый коллега, механизм несколько иной. Всё проще. "Клиенты" не только воспринимают идеи, заложенные в их головы "попаданцами" как свои собственные, - эти идеи закладываются на таком уровне, что становятся навязчивой идеей с обязательным приложением всех интеллектуальных и физических сил для их реализации. То есть даже если во всём прочем Николай существо индифферентное (что сомнительно), то уж ради реализации "порученных" ему идей, он, как и все остальные, в лепёшку расшибётся!

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в чт, 09/06/2011 - 21:52.

Вот эти фразы, произнесённые Николаем самые фантастические в этом произведении. Человек безвольный и не способный отстаивать свою точку зрения, он прохлебал бы страну в любом историческом развитии. Российская Империя при Николае II - всадник без головы.

Я то же так раньше думал. но после просмотра документального фильма:

http://alternathistory.org.ua/dokumentalnyi-film-istoriya-rossii-xx-veka... я в нём усомнился. Авторы фильма довольно обоснованно доказывают противоположное.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано Atenaia в чт, 09/06/2011 - 18:34.

Очень интересно уважаемый Ansar2 !  С удовольствием слежу за вашей альтернативой, вот только хочу внести свое предложение, незнаю понравится или нет, но предлагаю её начало отнести к 1897г. А точьнее к моменту принятия Россией золотого стандарта и похоронить этот раззорительный законо проект!!! На самом деле мало кто подозревает но многие беды идут от его. Тогда же необходимо отказаться от биметализма и ввести бумажные деньги. Экономикой надо заниматься ранее чем войной и вооружением если уж ваши прпаданцы дорвались до власти. Впрочем это непоздно сделать и 1909г.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в чт, 09/06/2011 - 20:03.

С 1897-го? Заманчиво, конечно, но если мои "пападанцы" начнут там "резвиться" так рано, от реальной истории вообще ничего не останется. А это уже не так интересно. Чистая фантастика попрёт. Да и есть у меня уже такой чисто фантастический глобальный вариант - но аж с 1505 года.

С уважением, Ansar02.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в чт, 09/06/2011 - 18:05.

Только сейчас заметил что на фото Вильгельм и Николай обменялись фуражками.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано Ansar02 в чт, 09/06/2011 - 19:53.

Уважаемый, Борода, у Вас глаз намётаный! Вилли и Ники действительно в морской форме друг друга! В инете есть ещё фото с таким же маскарадом: Николай в военно-морской форме Британской империи, а Георг в русской. Похоже тогда этот маскарад был обязательной частью протокола при официальном визите на борту боевого корабля.

С уважением, Ansar02.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано byakin в чт, 09/06/2011 - 18:11.

 почему только фуражками?

обратите внимание на погоны и стиль формы: ники в немецкой, вилли - в нашей

В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история".