Альтернативный миникрейсер для ТОФа

Мар 10 2015
+
24
-

По моему, закладка на заводе №199 в Комсомольске-на-Амуре крейсеров «Калинин» и «Каганович» в 1938-ом году, – ошибка.

Во-первых, промышленная база Дальнего Востока просто слаба для строительства крейсеров, водоизмещением более 8 тыс. тонн.

(Крейсер пр. 26 бис)

Во вторых, совершенно непонятно, какие вообще цели преследовались при закладке таких крейсеров для Тихоокеанского флота СССР. Эта «сладкая парочка», помимо собственной колоссальной стоимости, нуждалась и в мощной инфраструктуре обслуживания, создавать которую лишь для двух кораблей данного класса бессмысленное расточительство. Кроме того, эти крейсера абсолютно ничего не давали Советскому Союзу ни в тактическом, ни в стратегическом планах. Даже если бы их там было не два, а четыре, или даже шесть, это ровным счётом ничего не меняло. Превосходство Японского флота было настолько подавляющим, что несколько, не слишком удачных,  восьмитысячетонных крейсерюшек мутной классификации (по вооружению уже не лёгкие, но и как тяжёлые, они не полноценные) не могли вызвать у японцев, имевших на тот момент, аж 18 классических тяжёлых крейсеров, даже тени беспокойства.

Включать же два крейсера в состав ТОФа, и формировать необходимую логистику «на вырост» было бы разумно, если бы не совершенно серьёзная угроза войны с Германией. В условиях той угрозы расходовать дефицитные ресурсы на весьма и весьма отдалённую перспективу, минимум опрометчиво.

Не зря, после 38-го, новых крейсеров на ДВ больше не закладывали (дай Бог те «2К» какнить умудриться построить!). Кроме того, ТТХ и эксплуатационные качества наших крейсеров пр. 26 и 26 бис вызывали много нареканий. Поэтому им на смену уже на следующий 39-й год пришёл проект 68, серия из семи единиц которых, тоже полностью обошла своим вниманием ДВ. Все семь крейсеров закладывались в европейской части страны – т. е. там, где это и промышленно более обоснованно и с военной точки зрения, имеет хоть какой-то практический смысл на данном историческом отрезке времени.

(Крейсер пр. 68)

Ну, а теперь, альтернатива.

Во-первых, в 1938-ом крейсера на ДВ не закладываются. Вообще. Крейсера пр. 26 бис, нужны там как барашки к концу Рамадана – исключительно на должность жертвенных животных. Это при их-то стоимости!

Вместо них, на ДВ более активно строятся эсминцы и сторожевики с тральщиками.

А в 1939-ом году, СССР, убедившись, что лукавому западу равноправный договор о коллективной безопасности не нужен, нормализует отношения с Германией и как следствие, получает доступ ко многим немецким технологиям и образцам боевой техники. Гитлер был настолько сильно заинтересован в лояльности СССР, что скупиться не собирался.

Среди массы самых различных систем вооружений, Германия предложила СССР и корабельные 105 мм спаренные стабилизированные артустановки SKC/33.

Причём 4 штуки уже готовые, сразу, и лицензию на их серийный выпуск. И то и другое, мы в АИ купим с удовольствием (в РИ СССР проведя сравнительные испытания немки с новой отечественной 100-мм артсистемой от сделки отказался, хотя, из-за начавшейся войны доработать и запустить в серию собственную 100 мм зенитку так и не успел).

Поэтому, лицензию на замечательную немецкую спарку мы покупаем вместе с технологическими картами, и всем необходимым оборудованием для серийного выпуска.

А вот «Лютцова» как раз напротив совсем не покупаем. Вместо него, покупаем у итальянцев – которые тоже не прочь подзаработать на улучшении отношений СССР со странами Оси, проект и технологическую документацию на итальянский лёгкий крейсер типа «Капитани Романи».

Причём именно и сугубо для ТОФа. Почему?

На ДВ нам совершенно бессмысленно строить и содержать «нормальные» лёгкие и тяжёлые крейсера – поскольку хоть последнее исподнее с народа сыми, японское превосходство останется подавляющим. А вот иметь там относительно дешёвые, очень лёгкие, но при этом чрезвычайно скоростные и мореходные миникрейсерочки – очень даже заманчиво. Ведь ни один эсминец не может сравниться с крейсером по части мореходности. А итальянские крейсера данного типа предназначались для службы не на ограниченном по акватории Средиземноморье, а в самом что ни есть Индийском океане, используя Красное море лишь в качестве «предбанника».

Вот и наши кораблики вовсе не для боя с японскими крейсерами – напротив, они должны всячески избегать встреч с ними, пользуясь высокой скоростью.

В круг задач такого крейсера должны входить рейдерство на Тихом океане и сопровождение транспортов на океанских коммуникациях, включая чрезвычайно протяжённые маршруты, связывающие советские дальневосточные порты с портами на западном побережье САСШ.

Поскольку вступать в боестолкновения с многочисленными японскими крейсерами для штучных и очень лёгких наших – дело заведомо проигрышное, как уже говорилось выше, изюминкой будет высокая скорость и мореходность. А поскольку удрать от мощной палубной и береговой авиации японского флота ни у одного корабля не получится, вся ударная мощь крейсера будет сугубо противовоздушной. Для рейдерских же функций, ему хватит и тех же орудий дальней ПВО плюс пара трёхтрубных ТА. Ну и, разумеется, до кучи, стволов ближней ПВО – скока влезет.

Для боя с быстроходными эсминцами наш крейсер тоже будет самое – то. Платформа более устойчивая. Стволов гораздо больше и они чрезвычайно скорострельные. При вполне сопоставимой скорости кораблей, крейсер будет просто расстреливать преследующие его эсминцы один за другим.

Поскольку в данной АИ, в СССР, принципиально не строятся линкоры и линейные крейсера (если для СССР главный стратегический и смертельно опасный противник Германия – на кой ляд строить тех монстров, обделяя в чём-то необходимом армию, и попутно снимая с народа последнюю рубашку?), очень многие жизненно необходимые программы могли быть реализованы значительно быстрее.

В данной АИ, в СССР, раньше чем в РИ, создаются и осваиваются в серийном производстве спаренные зенитные 37 мм автоматы.

Вот, в сущности, и весь комплекс вооружения крейсеров для ТОФа.

Спарки 105 мм орудий дальней ПВО (в отечественном производстве, скорее всего уже не 105, и тем более не 100 или 102, а все 107 мм, поскольку «сотки» в качестве ГК крейсера – «маловато будет», а 105 – нам чужд). Спарки 37 мм автоматов. Крупнокалиберные пулемёты ДШК. Трёхтрубные ТА. Морские мины и ГБ. Всё.

Системы управления огнём достаточно совершенные. Дальнюю ПВО обслуживают два немецких же «качающихся горшка» - стабилизированных директора дальней ПВО SL-8, купить которые не только можно, но и нужно вместе со 105 мм спарками. Наведение естественно централизованное через ЦПУАЗО, сведённое в две группы: носовую и кормовую. При наличии централизованного наведения, стабилизаторов и АУТов, дальняя ПВО должна получиться достаточно эффективной.

Не уверен, что получится так же централизовать управление МЗА – кораблик банально слишком мал, чтоб водружать на него ещё и кучу директоров для них, с электроприводами установок и со всей сопутствующей коммутацией. Поэтому, скорее всего, придётся ограничиться парой (по одному на борт) основных, и столько же запасных, небольших дальномерных постов с сугубо рукопашным наведением артустановок, беря не столько точностью, сколько плотностью огня.

ТА можно поставить хоть современные трёхтрубные 533 мм, хоть старые – 450 мм – в данном случае, это совершенно не имеет значения, поскольку предназначены они сугубо для скорейшего потопления застигнутых в ходе рейда транспортов. Если вес потребуется жёстко экономить, можно вообще обойтись парой двухтрубных 450 мм ТА. Для наведения ТА можно использовать те самые – запасные дальномерные посты МЗА. Все при деле. Никакого балласта.

Разработать на основе итальянского «Капитани Романи» отечественный проект можно в течение того же 40-го года. Соответственно закладка первой пары, состоится на ДВ только в 41-ом. Начнётся война – строительство просто отменяется на начальном этапе без особых убытков. Не нападёт Гитлер на СССР, два крейсера будут строиться, опираясь в максимально возможной степени, на местные ресурсы.

После спуска на воду первой пары, немедленно закладывается следующая. Таким образом, ТОФ будет потихоньку расти, не напрягая сильно ни бюджет, ни промышленность в Европейской части страны (все мощности которой брошены на укрепление РККА), пока главным образом с целью обучения кадров, развития местной промышленности, инфраструктуры и демонстрации флага. Для этих целей крейсера водоизмещением всего 4 тыс. т. подходят ничуть не хуже крейсеров вдвое большего водоизмещения. А случись воевать – пользы от них больше, уязвимость меньше, да и потеря не столь трагична – у французов контрминоносцы есть, водоизмещением побольше наших крейсерочков.

 

РИ СССР

Пр.26 бис

РИ СССР

Пр. 68

РИ Италия

«Капитани

Романи»

АИ СССР

«Калинин»

Водоизмещение (т)

8048

10620

3686

3970

Размерения (м)

191,4х17,7х5,8

199х18,7х6,5

143х14,4х4,9

145х15х5

СУ

2 ТЗА/6 ПК

110 000 л.с.

2 ТЗА/6 ПК

110 000 л.с.

2 ТЗА/4 ПК

110 000 л.с.

2 ТЗА/6ПК

110 000 л.с.

Скор./дальн.

35/4800

35,5/4300

40/3000

39,5/3500

Броня:

ГП

Траверсы

Палуба

Башни

Рубка

 

70

70

50

70

150

 

100

120-100

20-50

65

130

 

20

15

 

30

Вооружение:

ГК

УК

МЗА

 

ТА

мины

 

9(3х3)180/57

6(6х1)100/56

9(9х1)45/46

 

6(2х3)533

100

 

12(4х3)152/57

8(4х2)100/56

12(6х2)37/67

 

6(2х3)533

 

8(4х2)135/45

8(8х1)37/54,

16(8х2)20/70

8(2х4)533

114

 

10(5х2)107/65

16(8х2)37/67

 

6(2х3)533

100

(Обратите внимание на этот послевоенный снимок – на носовой позиции этого «Капитани Романи» та самая немецкая 105 мм спарка!)

 

Р.С. Кстати. Точно такие же миникрейсера, но с усиленным противолодочным оснащением, очень даже хорошо подошли бы и для Северного флота.


Вниманию всех тех кого интересуют душевые кабины в Киеве. по этой ссылке вас ждёт киевский интернет-магазин компании «Рosh Group». На его страницах вас ждёт, пожалуй, самый большой выбор душевых кабин в Киеве и лучшие цены.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Опубликовано Wasa в вс, 15/03/2015 - 09:56.

Я в своё время писал альтернативу (в ней империя сохранилась) и у меня был подобный корабль. Вот набросок:

Лёгкие крейсера-лидеры типа «Владивосток»-8 ед.

 

Водоизмещение: стандартное/полное-4200/5000 т. Главные размерения: длина х ширина х осадка -  134,4х12,65х4,8 м. ПТА-4, 6 ПК, 58000 л.с. Скорость хода-35 уз. Запас топлива-550 т. нефти. Броня: пояс 15 мм, переборка 20 - 30 мм, палуба 25 - 15 мм, щиты 15 мм, элеваторы 15 мм, рубка 12 мм. Экипаж-310 чел. Вооружение- 3х2 152 мм/56, 4х2 100 мм зен, 4х40 мм зенит. автомата, 6 ТА 450 мм надводных, гидросамолёт и катапульта.

 

В 1928 году в классификации РИФ был отменен класс лидеров, но потребность в корабле, который мог бы лидировать крупным соединением ЭМ, вести разведку и действия на морских коммуникациях осталась. Кроме того, на Дальнем Востоке и Севере ощущался недостаток крейсеров, а постройка крупных кораблей в условиях мирового кризиса, тем более что началось строительство новых линкоров, не представлялась возможным. Для решения этой задачи в 1933 году началось проектирование нового корабля, который получил официальное обозначение как лёгкий крейсер-лидер. За основу взяли корпус ЭМ программы 1930 года, но при этом корабль нес броневой пояс хотя сравнительно тонкий и мощное для своих размеров вооружение.

Первые два крейсера «Владивосток» и «Охотск» были заложены в июне 1934 года в Николаеве-на-Амуре, из-за удаленности от основных центров машиностроения они вошли в состав Тихоокеанского флота только в ноябре 1939, когда в составе других флотов находилось уже 4 подобных корабля. Для Северного флота так же построили крейсер «Архангельск», но поскольку строительство шло на Балтийском заводе (стапели Архангельской верфи были заняты корпусами крейсеров «Харитон Лаптев» и «Фердинанд Петрович Врангель»), несмотря на закладку в 1935 году, корабль прошёл весь комплекс испытании уже в 1938 году, одновременно заложили один крейсер и для Балтики. В 1935 году началась постройка двух крейсеров и для Южного флота, по одному на эскадру. Оба корабля, получившие название «Новороссийск» и «Керчь», вошли в строй в 1 сентября 1939 года. В 1939 году на адмиралтейском заводе заложили еще один крейсер этого типа – «Нарова», но в строй он вошел только в 1944 году и в боях второй мировой практически не принимал участия.

У каждого из нас есть своя машина времени, воспоминания что уносят нас в прошлое и мечты которы

Опубликовано Ansar02 в вс, 15/03/2015 - 16:18.

!!!

Опубликовано NF в вс, 15/03/2015 - 14:20.

"Водоизмещение: стандартное/полное-4200/5000 т. Главные размерения: длина х ширина х осадка -  134,4х12,65х4,8 м. ПТА-4, 6 ПК, 58000 л.с. Скорость хода-35 уз."

 

Коллега. Не мала ли мощность СУ для достижения этим кораблём максимальной скорости в 35 узлов? На мой взгляд тут максимум 33-33,5 узлов можно будет получить. Американские ЭМ типа "Флетчер" имевшие вдвое меньшее чем у Вашего крейсера водоизмещение и меньшие размеры с СУ мощностью в 60 000 лс. при полной загрузке редко превышали скорость в 34 узла.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Опубликовано Wasa в вс, 15/03/2015 - 17:41.

За основу Тромпа ТТХ брал. Может и маловато. В принципе это только набросок, да и я сильно не менял программу строительства первой мировой. Поэтому например корабельный состав на 1936 был такой.

1936 год.

Балтийский флот: Линейная бригада-ЛК «Гангут», «Полтава». 1-ая бригада крейсеров -КРТ «Михаил Кутузов», «князь Пожарский». 2-ая бригада крейсеров -КРЛ «Светлана», «адмирал Спиридонов», «адмирал Бутаков», «адмирал Грейг». 3-ая крейсерская бригада (учебная)- БпКР «Олег», «Богатырь». КРЛ «Изумруд», «Топаз».

Южный флот: Средиземноморская эскадра: 1-ая линейная бригада-ЛК «Иван Грозный», «император Пётр Великий». 1-я крейсерская бригада- КРЛ «адмирал Войнович», «адмирал Ушаков», «князь Потёмкин-Таврический», «граф Орлов». Черноморская эскадра: 2-я линейная бригада- ЛКР «Бородино», «Наварин». 2-я крейсерская бригада- КРЛ «адмирал Истомин», «адмирал Ушаков», «адмирал Корнилов».

Тихоокеанский флот: Линейная бригада- ЛКР «Измаил», «Кинбурн».  1-ая крейсерская бригада- КРТ «генерал Кондратенко», «Рюрик». 2-я крейсерская бригада (авианосная) -КРЛ «адмирал Невельский», «адмирал Звойко», АВЛ «штабс-капитан Нестеров».

Северный флот: Бригада крейсеров- КРЛ «командор Беринг», «адмирал Эссен», «Муравьев-Амурский», АВЛ «капитан Можайский». 

У каждого из нас есть своя машина времени, воспоминания что уносят нас в прошлое и мечты которы

Опубликовано Андрей Толстой в вс, 15/03/2015 - 09:03.

Уважаемый коллега Ansar02,

Кораблик, отличный. Вот только по вооружению, возник вопросик. Я не специалист по морской артиллерии, поэтому вопрос может показаться глупым. Есть вполне успешные американские  установки Mark 12 5"/38, калибра 127 мм. Скорострельность не хуже чем у тех же 107 мм. – 15-18 выстрелов в минуту. Правда, потяжелее. Успешно выпускаются с 1934г. всего выпущено более 8000 орудий из них 2714 шт. в спаренных установках. Экспортировались в 10 стран. Стояли на знаменитых «Флетчерах». Так почему бы их не поставить? Я тут осмелился, их прикинуть на Ваш кораблик.

                                                                С уважением Андрей Толстой

 

Опубликовано Ansar02 в вс, 15/03/2015 - 16:18.

Красиво, конечно, но ИМХО, тяжеловато будет. Одну установку с кормы придётся убирать.

С уважением, Ансар.

Опубликовано Андрей Толстой в вс, 15/03/2015 - 20:40.

Уважаемый коллега Ansar02,

Вот и я о том же. Если убрать самую нижнюю кормовую башню и закрыть палубу, получим пакостника в стиле тех же «Эбдиела» и «Ариадны». Скоростной крейсер-минзаг. Но не только. Скоростной, хорошо вооруженный транспорт, для перевозки чего-то ценного. На закрытой палубе можно разместить десант, а сам десант при высадке не откажется от поддержки 4х2х127 мм. орудий. Имеем десантное судно и корабль поддержки десанта в одном флаконе. Размещаем на закрытой палубе торпеды и баки с горючим и вот Вам судно снабжения ПЛ. Устанавливаем на корму кран, а на закрытой палубе гидроплан. Получаем дальний разведчик. Да мало ли, что можно было бы сделать из такого нужного кораблика. Может Вы рискнете проработать его в качестве альтернативы. Сам бы с удовольствием сделал, но тема кораблей Второй Мировой, мне как-то не близка.

                                                               С уважением Андрей Толстой

Опубликовано mangust-lis в вс, 15/03/2015 - 21:12.

Да мало ли, что можно было бы сделать из такого нужного кораблика. 

Можно, но не в СССР 40-х, в прочем как страну не назовете во все временна в России одни и теже проблемы, мы нестроим универсалов ради экономии. Мы строим самыхсамых и экономим на боевых качествах превращая их в несамых выдающихся среднячков, если же изменяем этому правилу, то экономим на колличестве.

Опубликовано Raikov. в вс, 15/03/2015 - 09:27.

Универсальные 127-мм/38 были запрещены к экспорту до войны. Одной из причин, почему СССР не сумел наладить заказ кораблей в США было именно то, что на экспорт предлагались эсминцы с обычной, не-универсальной артиллерией.

Опубликовано mangust-lis в вс, 15/03/2015 - 15:21.

Ну это в принцыпе не важно, ибо коллега ансар несколько лукавит - сей девайс ну никак не будет весить 3970 т,  уже в нормальном ВИ он перевалит за 5 кт, а вполном иза 6 кт? ну и на кой черт он нужен со столь слабым вооружением в таких размерах? это не считая того, что пототип имел и навороты:

Хотя при строитель­стве был предусмотрен ряд мер по снижению нагрузки (широкое использование легких алюминиевых сплавов и электросварки), строительная перегрузка со­ставляла порядка 300 т.

Потянет ли их наша промышленность?

Посути Романи надутые лидеры, на их фоне Могадор выглядит куда предпочтительней.  а если его еще вооружить вот этим(предворительно облегчив- до пртивоосколочного состояния) и исправив недостатки с подачей)

то в принцыпе не плохой кораблик получится, честный эсминец, аналог Алена Самнера..

Опубликовано Максим в сб, 14/03/2015 - 15:50.

Да и Вы, на все катушку используеть послезнание. Как определить достаточность ВС для победы??? Вопрос начала войны, во многом это вопрос человеческого фактора. Амия 45 года даже используя оружие 41г остановила бы нацистов. 

 Без послезнания, как определить ДОСТАТОЧНОСТЬ, вложенных средств, ибо перерасход ведет к образованию дыры в другом месте.

Да и промышленность ,одним мановением руки, нельзя перебросить с флота в сухопутные воиска, вопрос во многом стоит так: или или. А флот требует десятилетий для развития промвшленной базы.

Опубликовано Ansar02 в вс, 15/03/2015 - 07:32.

Не могу с Вами согласиться, почтенный коллега!

Строить "Большой флот" в 20-е, нач. 30-х мы объективно не могли. Это верно. Поэтому строили "малый". Но! Отрабатывать проекты для "большого" было вовсе не так уж затратно (в артиллерии банальные инженера-курсанты целые артсистемы в качестве дипломных проектов разрабатывали). Отрабатывать же технологии надо было обязательно - поскольку это двигало бы вперёд всё наше машиностроение.

"Большой флот расматривался, как рычаг индуст-ции, поэтому его начали строить в таких размерах и тогда когда промышленость была более менее готова. Тоесть если просто: флот служил источником заказов для промышлености и ее запланированого роста, до этого она была занята другим или строилась." 

Не совсем так. Промышленность была завалена заказами от флота с самой первой пятилетки и ни разу, за все предвоенные годы эти заказы и планы в срок не выполнила. Т. е. на лицо были ошибки в планировании и нереалистичный подход к строительству флота. Но, если до начала строительства "Большого флота" это было не столь фатально, то буквально взрывной заказ на "Большой флот" в конце 30-х был вообще абсолютно авантюрой которая не могла быть реализована в намеченные сроки ни при каких обстоятельствах. Но "попытка" обошлась нам в фантастические запросы на трудовые и интеллектуальные ресурсы, банальные металл и деньги.

Надо было начинать раньше и рост должен был быть плавным и продуманным, учитывающим и возможности промышленности и валютные ресурсы на иностранную помощь и умную доктрину сбалансированного флота - главная задача которого на первом этапе подготовка кадров и логистика - всё равно, хоть последнее исподнее с народа сними - мощным буржуйским флотам наш не соперник.

"Как определить достаточность ВС для победы???"

Да легко! В Генштабе чай не дураки сидели! Просто если уж Гентаб решил, что, учитывая мощь потенциального противника, для безусловной победы в войне армия должна иметь то-то и то-то, то промышленность обязана это самое то-то и то-то обеспечить. Иначе придёт пушистый северный зверёк. А теперь посмотрим на обеспеченность развёртываемых в соответствии с планами Гнштаба частей и соединений оружием, боевой техникой, транспортом, снаряжением. Много у нас было частей, полностью "упакованных"? Боюсь - ни одной. А ведь помимо обеспечения, ещё должны иметь место быть боевая учёба, "сколоченность" и проч.

Так вот, если бы с начала войны в Европе, т. е. уже с сентября 39-го года, ВСЕ программы строительства крупных боевых кораблей были на фиг заморожены, а судострой начал переходить на производство необходимого армии, а после падения Франции этот процесс был форсирован всемерно, мы, наверное, встретили бы войну в лучшей "спортивной форме" чем в РИ.

С уважением, Ансар.

 

 

 

 

Опубликовано Максим в вс, 15/03/2015 - 16:55.

 Коллега, все что Вы написали, правильно. Но именно как послезнание. Учитывая все что, и как происходило в СССР в то время.....

Правильное доказательство Вашего и моего мнения потянет на диплом, как минимум. Оно того не стоит, останимся каждый при своем мнении. С Ув. Максим.

Опубликовано Максим в сб, 14/03/2015 - 15:39.

Для войны нужны 3 вещи, деньги, деньги, деньги. Наполеон.

Строительство флота в 20х начале 30х ,УТОПИЯ, все было брошено в индустриализацию, с заграницой швах, самый страшный зверь ВС Польши и тд. Большой флот расматривался, как рычаг индуст-ции, поэтому его начали строить в таких размерах и тогда когда промышленость была более менее готова. Тоесть если просто: флот служил источником заказов для промышлености и ее запланированого роста, до этого она была занята другим или строилась. Как то так.

Опубликовано Слащёв в чт, 12/03/2015 - 14:05.

У англичан подобный проект  пакостника был -  скоростные  легкие крейсера минные заградители типа "Ариадна"

2х2-102 мм,  2х2 40-мм Бофорс и 6х2-20мм,  160 мин. 3500 тонн,  127мх12мх4,5м,  40 узлов. 

Слащёв

Опубликовано Ansar02 в чт, 12/03/2015 - 14:16.

Точно - тож ставка сугубо на "скорость убегания".

ИМХО - ПВО слабовато. Заклюют "энгри бёрдс" - хоть палубные, хоть береговые. Хотя для англов того времени вполне себе на уровне. Тем не менее, скорее всего шакалить должен был в сопровождении эсминцев.

Опубликовано Слащёв в чт, 12/03/2015 - 15:43.

Почему?  все орудия - зенитные.   Попасть в корабль  на 40 узлах - проблема.  Охоту за "Ташкентом" вспомним. Корабль не нуждался в противокорабельном  артиллерийском вооружении, так как благодаря скорости был способен уклониться от боя.   А зенитного - достаточно более чем. С больших и средних высот его бесполезно бомбить, а на малых 12 -20 мм пушек хватит вполне

Напротив, особенность английских скоростных минзагов -  минная постановка одиночным кораблём ночью. Быстрое выдвижение в район постановки,  постановка и быстрый отход

Слащёв

Опубликовано Ansar02 в пт, 13/03/2015 - 18:32.

Да, почтенный коллега, орудия зенитные, но 20-мм малоэффективны, а прочих на уровне эсминца - для крейсера - даже такого мелкого, "маловато будет". И ещё - одиночный корабль такого типа и с таким вооружением, утопят даже 2-3 догнавших его эсминца. ЕМНИП на Средиземном море, английские эсминцы сумели утопить одного из итальянских "кондотьери".

Опубликовано NF в чт, 12/03/2015 - 20:41.

Немцы и американцы по итогам боёв с авиацией противника уже начиная с 1942/1943 годов считали необходимым значительно усилить зенитное вооружение не только увеличением количества 20 мм., но и увеличением колибра МЗА по скольку самолёты противника тоже совершенствовались и калибр МЗА в 20 мм. уже не в полной мере отвечал предъявляемым требованиям . Американцы стали отдавать предпочтение 40 мм. Бофорсам и уже подумывали о переходе от 40 мм. Бофорсов к калибру в 76 мм ,а немцы вместо 20 мм. МЗА решили перейти к калибру 30 мм. и вместо 37 мм. решено было перейти на 55 мм. автоматические зенитные пушки.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Опубликовано Максим в чт, 12/03/2015 - 13:28.

Кораблик получился здоровскиий:)

Я думаю такие кораблики пригодились бы на любом флоте, но они возможны только как эфект послезнания :(

С точки зрения людей принимавших решение в СССР накануне ВОВ, решения РИ были правельными. И если вы представити объем извесной им информации, будети вынуждены согласиться, что таки да решения верные(на момент принятия решения и без послезнания).

Опубликовано Raikov. в чт, 12/03/2015 - 13:56.

Не соглашусь: РИ-программа была слишком большой и запоздалой. СССР допустил две базовые ошибки; отстал в 1920-1930-ых, выделяя средства на оказавшийся бесполезным "малый" флот, а в конце 1930-ых замахнулся на слишком амбициозный "большой" флот.

Опубликовано Ansar02 в чт, 12/03/2015 - 14:09.

Совершенно верно. А третьей ошибкой было продолжать строить "Большой флот" когда война с Германией более чем вероятна, а армия к ней не готова.

Опубликовано Raikov. в чт, 12/03/2015 - 14:19.

Согласен; хотя, полагаю, основной причиной было желание отбить уже вложенные средства.

ИМХО, программы кораблестроения надо было во-первых начинать раньше - начать строить опытные эсминцы и крупные субмарины еще в начале 1930-ых, чтобы наработать опыт - а во-вторых, не замахиваться сразу на гигантский флот. Пара 35000-тонных быстроходных линкоров "вашингтонского" стандарта была для СССР в середине 1930-ых вполне посильна и могла бы быть достроена вовремя.

Опубликовано Ansar02 в пт, 13/03/2015 - 18:26.

Насчёт "отбить вложенные средства" как-то сомнительно. "Чапаевы" закладывались согласно графика: 5 в 39-ом, 1 в 40-ом. В 41-ом из шести запланированных успели заложить один. Что там было "отбивать"? Какой был смысл вообще их закладывать уже в 39-40-ом - в Европе уже война, не говоря уж про 41-ой! Крупные субмарины и так с конца 20-х строить начали ("декабристы"). С эсминцами подзадержались, поскольку и модернизированные "Новики" ещё в удовлетворительном состоянии и на "кошках" (в смысле сторожевиках) ещё надо было потренироваться. Что касается "договорных" линкоров - ИМХО - только с буржуйской помощью - я, ЕМНИП про это даже АИ в своё время делал. Это конечно же делать надо было. А так - получился запоздалый фальстарт. Слишком поздно, слишком круто и слишком много.

Опубликовано wps в чт, 12/03/2015 - 12:45.

С какого "курсового угла" самолёт чаще всего атакует корабль (нападает на корабль) ? -

Судя по тому, что в Реальной Истории у кораблей чаще всего усиливалались именно "ретирадные" сектора ПВО - похоже, что с кормовых (с передних - больше вероятность промаха).

Но для проекта "малого крейсера" около 1940 года - я бы рекомендовал УВЕЛИЧИТЬ число автоматов 2=37мм - хотя бы до 12*2=37 мм (посмотрел на "прожект" - места ХВАТИТ). -

Когда я рисовал "малые крейсера" около 1940 года - влезало 18*2=37 мм - хотя мои крейсера были побольше... - но 12*2=37 - влезало и на эсминец - правда - эсминцы были крупные, с вооружением 2*2=130 мм, 2*2=85 мм, 12*2=37 мм, 2*5=ТА, 2 РБМ

 

"Война - ведь это не кино, а просто трудная работа"

Опубликовано Ansar02 в чт, 12/03/2015 - 14:06.

Почтенный коллега - побойтесь Бога! В СССР до войны лепить на корабль о 4 тыс. т. 12х2/37 немыслимо! Даже если их выпуск развёрнут до войны. Посмотрите тогдашние реалпроекты - крейсера по 8-10 тыс. т. столько не имели (6х2/37 на пр. 68).

"Когда я рисовал "малые крейсера" около 1940 года - влезало 18*2=37 мм"

Такой "ёжик" для РИ полный инреал.

Опубликовано СЕЖ в ср, 11/03/2015 - 18:52.

Коллега Ансар, а в чем проблема что ттакие корабли не могут быть на Севере? Построили два таких корабля в альтернативе, а потом в 1942-43 году перегнали на СФ.

Подчерпнул парочку идей

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Опубликовано Ansar02 в чт, 12/03/2015 - 09:20.

Тут одна проблема - война. Если она началась как в РИ, строительство крейсеров откладывается на неопределённый срок (их закладка состоялась только в 41-ом и продолжать строительство после начала войны в том же 41-ом - бессмысленно). А вот если войны нет, строить их можно и даже ИМХО нужно и на ДВ и на севере.

Насчёт идей - всегда пожалуйста.

С уважением, Ансар.

 

Опубликовано Ханмей в ср, 11/03/2015 - 13:25.

Доброго дня!

Кораблик действительно получился хороший, плюс!

Есть только пара моментов, на которых хотелось бы остановитсья.

1. Вооружение немецкими зенитками выглядит не совсем реалистично (с политической конечно стороны, технически препятствий к этому нет), разве что если к власти приходит альт-Гитлер, вследствие чего сотрудничество в военной сфере СССР-Германия в 1930-е не сворачивается, а продолжает развиваться.

2. Этот проект напомнил мне английские корабли того же периода - быстроходные минзаги типа «Эбдиел», по ТТХ эти крейсера получились довольно схожи с ними. Но в отличии от «Альт-Калининых», «Реал-Эбдиелы» имели закрытую минную палубу, на которой можно было кроме мин перевозить любые другие грузы подходившие по массе и габаритам (что в РИ и происходило). Т.е. концепция «Эбдиела» - это быстроходный транспорт, минзаг и корабль ПВО/ПЛО в одном флаконе. Для Советского Дальнего Востока 1930-40-х годов наличие такой закрытой минной (транспортной, десантной...) палубы, пожалуй, актуально и делает корабль более универсальным. Но, это уже так сказать «изыски» или стремление к идеалу. А может так быть что вторая пара этих корабликов, по результатам испытаний первой её таки получит?

 

С уважением, Ханмей.

Опубликовано Ansar02 в чт, 12/03/2015 - 09:16.

Благодарю Вас, почтенный коллега!

"Вооружение немецкими зенитками выглядит не совсем реалистично (с политической конечно стороны, технически препятствий к этому нет), разве что если к власти приходит альт-Гитлер..."

1. Напротив! Именно при Гитлере, после подписания Пакта, немцы сами предложили нам их. Как я упомина в тексте - 4 штуки готовые и лицензию на выпуск. И, кстати, мы могли эти установки, правда не со 105, а с 88 мм пушками, купить ещё на рубеже 33-34 г.г. - пока Гитлер ещё не оборвал военно-технические и экономические связи.

2. Тут Вы возможно правы. Почему бы и нет?

С уважением, Ансар.

Опубликовано Ханмей в чт, 12/03/2015 - 12:59.

Доброго дня!

Если воюем - то получение 105мм установок слишком запоздалое, и самостоятельно освоить их производство в ходе войны не получится. Да и приобрение нескольких пусть и "готовых к употреблению" комплексов без документации и оборудования, ничего не дает кроме их самих. Да, можно конечно разобрать по винтику и посмотреть что и как, а потом попытаться воспроизвести. Но такой способ "освоения" жутко долгий и не дает гарантии получения желаемого.

Если не воюем (а это, ну как ни крути, альт-Гитлер, который не рвется на восток, отбирать у "орд варваров-большевиков жизненное пространство", подбодряемый к этому "цивилизованными странами", ради чего последние готовы закрыть глаза на все "прелести" фашизма) - тогда в обязательном порядке нужно покупать оборудование для производства + немецкие спецы в довесок для его освоения. Иначе это будет очень долгая и трагическая песня.

Безусловно, на истину в последней инстанции не претендую, конечно же могу и ошибаться, но мне как то в таком ракурсе имелась в виду невозможность/сомнительность вооружения немецкими зенитками.

В Вашей альтернативе войны вроде бы нет (или есть)? По-видимому нет и раннего освоения "восемь-восемь" по которым, уже было дело, писал - в идеале о них надо было думать в начале тридцатых, и покупать со всеми потрохами и станками (и для наземных, и для морских), как раз к сороковым освоили бы массовый выпуск. Но, при таком раскладе, смысл приобретения в 1940 году 105мм выглядит несколько странно, поскольку самое главное в этом деле - системы управления и стабилизации у нас уже на потоке, а саму пушку, грубо говоря, можно любую присобачить.

С уважением, Ханмей.

Опубликовано Ansar02 в чт, 12/03/2015 - 13:58.

Почтенный коллега!

"Если воюем - то получение 105мм установок слишком запоздалое..."

Не факт! Во-первых, мы покупаем и сами установки со всей документацией и необходимое для производства оборудование никак не позже начала 40-го года.

Во вторых, наша промышленность обр. 40 г. это как бы уже совсем не то, что осваивало "Рейнметалловские" пушки в 30-31-ом. То, что мы тогда осваивали три года (3К) в 40-ом вполне может быть освоено за год.

И в третьих, у нас уже давно велись работы в том же направлении - 100 мм универсалки разрабатывались на Кировском с начала 30-х, а на з-де им. Калинина с середины 30-х. Т. е. дураками, которым вручили небывалую погремушку мы не будем - ничего мудрёного в тех немках нет - разработаны были ещё в 33-34 г.г. Не зря на сравнительных испытаниях, Калининская сотка показала себя даже лучше чем та 105 мм немка. Проблема была в том, что её ещё надо было довести до серийного производства - а немка уже давно "обработана напильником" до нужных серийных кондиций.

"смысл приобретения в 1940 году 105мм выглядит несколько странно, поскольку самое главное в этом деле - системы управления и стабилизации у нас уже на потоке, а саму пушку, грубо говоря, можно любую присобачить."

Системы управления мы как раз покупаем - если конечно свои хуже. А вот система стабилизации того времени - как показала практика, хрень совершенно необязательная.

А вот насчёт пушек... Махановское КБ Кировского завода почти 10 лет пыталось сотворить универсальную 100 мм морскую пушку. Но, так и не смогло добиться ни уравновешивания, ни нормальной работы автоматики, ни нормально работающего АУТа. Завод Калинина с этим справился за пятилетку, но развернуть серийный выпуск не успел (был запланирован на второе полугодие 41-го года). Купив же "немку" со всем что надо, мы, надеюсь, успеем. ИМХО.

С уважением, Ансар.

Опубликовано Ханмей в чт, 12/03/2015 - 22:57.

Доброй ночи!

В реальности у нас была стабилизорованная сотка (искать подробности лень, но если надо найду) которую к лету 1941 успешно испытали, но выпускать не стали из-за начала войны. А ведь эта сотка была заточена под советскую материально-производственную базу, "немка" же под немецкую. В итоге, кроме постройки завода, и выпуска его продукции, нужно наладить сопутствующие производства, которые будут обеспечивать этот завод "чужим" для СССР исходным материалом, а это уже напряг для прочих областей промышленности. Так стоит ли идти на такие жертвы ради единственной артсистемы, ведь это не ПТ-пушка и не миномёт нужные стране десятками тысяч. Значит и завод будут строить без аврала и осваивать производство будут без бешенного рвения, и как раз к началу войны, в лучшем случае, дадут опытные образцы для полигонных испытаний, а начавшаяся война похоронит все благие задумки и завод начнет штамповать то, что давно отработано в производстве и нужнее. На "Альт-Калинины", чтобы не остались без вооружения, поставят "стандартный набор" из серийных 130/102 мм пушек + зенитки 76/45/37 мм.

В прочем, даже если успех будет заключаться в том что удалось построить новейший завод с нуля всего лишь за год - это уже достижение само по себе. Он не будет лишним, даже если и будет выпускать другую продукцию. Вот тут польза от попытки освоить выпуск зенитного 105-мм комплекса бесспорна.

А посему, если воюем - 105мм нам не видать, да и не надо, не до них. Если не воюем - то вполне можно, в чем проблема, только сроки от начала заключения договоров и до освоения в серии уж очень малы. Хорошо если на испытания и устранение производственных дефектов (которые неизбежны) уйдет вторая половина 1941-го, а это означает начало серийного производства уже где-то в 1942-м. Т.е. от подписания договора, до прибытия реально работающих "девайсов" на палубу кораблей пройдет примерно пару лет и это уже ближе к реалу. Но в том и главная проблема что не воевать не получится если не альтернативить и политику. Потому видимо и предложили, чтобы сорвать бабло (пшеницу/сталь или чего там еще), заодно запудрить мозги, прекрасно понимая что все равно у "Иванов" уже ничего не выйдет с ними путнего. Системы очень сложные даже для самих изобретателей, а для чужих и вовсе тёмный лес. Наглядный пример немецкой помощи по той же программе сотрудничества, в условиях когда политика остается как в РИ - достройка "Лютцова". И другого не будет, ибо довольно странно было бы со стороны немцев гнобить достройку большой и малополезной лоханки, но при этом активно содействовать в освоении современного зенитного комплекса. Который, кстати, и на "Лютцове" должен был стоять, но нам этот крейсер впарили без него (по-другому и не скажешь, никаких крутых ноу-хау оттуда в РИ не поимели, а 4 203мм пушки с боекомплектом явно не стоят целой сотни лямов инвалюты).

По стабилизаторам согласен - в то время это скорее не плюс, а лишний вес (весьма нехилый) и повышенная вероятность что АУ выйдет из строя. Сами немцы изрядно помучились с ними.

Так что производство немецких зенитных комплексов в случае РИ-политики нам светят только в начале 1930-х в виде "восемь-восемь", которые и послужат родоначальниками последующих систем. "Стопятые" в 1940-м только при условии если войны с Германией нет и в реально обозримом времени не предвидется, а для этого надо как раз в начале 30-х повернуть политику Германии в другую от РИ сторону, возможно не только Германии. Увы, но это так.

С уважением, Ханмей.

Опубликовано Ansar02 в пт, 13/03/2015 - 18:15.

Почтенный коллега!

Вы упускаете из виду один важный момент - артустановки, лицензия и образцы которой получены от немцев в 40-ом, нам нужны НЕ к началу ВОВ. О том, когда она начнётся никто не знает, соответственно ломать голову - успеем или нет освоить за год - никто не будет. Сами крейсера под эти установки будут закладываться только в 41-ом! Т. е. артустановки для них потребуются не ранее 43-го года. Причём потребуются исключительно в том случае, если война не начнётся. Если же она имеет место быть как в РИ - ни артустановки, ни сами крейсера никто уже "осваивать" не будет - точно так же, как упомянутые Вами 100 мм зенитные пушки 73К.

С уважением, Ансар.

Опубликовано Ханмей в сб, 14/03/2015 - 06:52.

Доброго дня!

Странно что Вы по данному вопросу спорите со мной, когда мы говорим об одном и том же.

Ведь сомнительность вооружения любых отечественных кораблей немецкими зенитками сводится к простейшему: есть война - нету пушек, нет войны - есть пушки.

С уважением, Ханмей.

Опубликовано NF в пт, 13/03/2015 - 00:34.

Найдите подробности по 100 мм. зенитной пушке. Возможно это была более ранняя разработка В-14, либо Л-6, или 73-К. Скорее всего всё же речь идёт о 73-К разработанной в 1938 году. Еще в 1939 году была разработана спареннная установка БД-140. Но на сколько мне известно 73-К уступала немецкой 105 мм. зенитной пушке по ряду параметров. Кроме того снаряд пушки 73-К при разрыве давал значительно меньше осколков чем немецкая пушка.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Опубликовано Ханмей в сб, 14/03/2015 - 07:09.

Доброго дня!

Сегодня к головной боли после бурной дружеской пятницы, добавилось чуство стыда, и вот почему.

Посмотрел я про ту пушку о которой думал, и к превеликому своему ужасу обнаружил ошибку, которая очередной раз показала, что память может подводить. Последний раз темы отечественных морских стабилизорованных АУ касался примерно год назад и подзабылись мелкие подробности, но нет ничего важнее мелочей!

Вот как дела обстояли на самом деле. К началу войны был почти завершен опытный образец установки, но дальнейшие работы были прекращены.

Искренне извиняюсь за допущенную ошибку и введение коллег в заблуждение, так как говоря о наших пушках я имел в виду не сухопутную 73К, а корабельные МЗ-14 и МЗ-16. Вот одна из них - МЗ-14 (для ЛК типа "Советский Союз") и была почти закончена. Получается - постой мы с немецкой помощью за год новый завод, то его первые образцы попали бы на испытания примерно в то же время что и советский вариант.

С уважением, Ханмей.

Опубликовано NF в сб, 14/03/2015 - 17:25.

"а корабельные МЗ-14 и МЗ-16. Вот одна из них - МЗ-14 (для ЛК типа "Советский Союз") и была почти закончена. Получается - постой мы с немецкой помощью за год новый завод, то его первые образцы попали бы на испытания примерно в то же время что и советский вариант."

 

Только немецкие 105 мм. пушки уже были немцами доведены и как следует опробованы на деле.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Опубликовано wps в ср, 11/03/2015 - 12:38.

Люблю "малые крейсера" - с вооружением ДО 4*2=152 мм - и с максимально мощной ПВО !

Гладкопалубный корпус - он прочнее в "открытом океане" - а для улучшении мореходности - можно "задрать" нос.

"Ретирадное" размещение главного калибра - так ведь ГК - универсальный. А самолёту атаковать корабль сподручнее с кормы - так что имеет смысл усилить именно "ретирадную" ПВО.

Отличный корабль - нам и до 1941 года, и после 1945 года - нам имело мысл строить НЕ пр. 26 и пр. 68 - а корабли поменьше - их строить - быстрее, а решать они могут сходные задачи.

"Наивыгоднейшее - это наименьшее из достаточного : необходимое и достаточное" 
(В.Л. Махнач)

"Война - ведь это не кино, а просто трудная работа"

Опубликовано vasia23 в чт, 12/03/2015 - 11:20.

А самолёту атаковать корабль сподручнее с кормы - так что имеет смысл усилить именно "ретирадную" ПВО.

Если верить автору "HMS Ulуsses", то летчики предпочитают атаковать мостик. Кроме этого приглядитесь ко многим довоенным кораблям. Шеер, будущий "Керчь" и тд. все зенитки устремлены в корму. Уже поэтому не стал бы оттуда атаковать.

Опубликовано Ansar02 в чт, 12/03/2015 - 13:40.

Лётчики предпочитают атаковать корабль с задней полусферы, поскольку движение курсом в одну сторону с целью, увеличивает вероятность поражения цели.

Опубликовано NF в чт, 12/03/2015 - 14:44.

"Лётчики предпочитают атаковать корабль с задней полусферы, поскольку движение курсом в одну сторону с целью, увеличивает вероятность поражения цели."

 

Скорее уж снижение  существенного различия в скорости самолёта и скорости корабля которой самолёт атакует с задней полусферы увеличивает вероятность поражения корабля.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Опубликовано Ansar02 в чт, 12/03/2015 - 09:12.

Спасибо, почтенный коллега! ППКС!

Опубликовано Alex22 в ср, 11/03/2015 - 11:20.

С одной стороны - красиво.

С другой стороны - зачем так много ретирадных пушек?

Ви таки собираетесь отступать?

И таки гладкопалубный корпус - бе-еее...

Да и дымовые трубы.

Некрасиво!

 

С уважением!

Alex22

Опубликовано Ansar02 в ср, 11/03/2015 - 11:52.

Спасибо, почтенный коллега!

Конечно ретирадных пушек больше - идти в бой в лоб при нулевой бронезащите - брррр... Мы именно будем убегать и отстреливаться!

Гладкопалубный, с хорошим подъёмом к форштевню (т. н. седловатостью) - именно! ИМХО - самая мореходная конструкция. Меня, кстати, всегда смешил подход разных авторов к этому вопросу. Одни пишут мореходность плохая, поскольку корпус гладкопалубный - нет полубака! Другой столь же безаппеляционно пишет - корпус высокобортный с отличной мореходностью - именно потому что гладкопалубный. Где правда? По обстоятельствам и применительно к каждому конкретному кораблю.

А дымовые трубы-то чем Вам не угодили .

С уважением, Ансар.

Опубликовано LPGMASTER в ср, 11/03/2015 - 22:16.

Хм. . . Разница между "гладкопалубной" конструкцией и вариантом с конструкции с баком/ютом/транком в том что, "гладкопалубный" корпус это полноценная конструкция, и на против корпус с полубаком/баком/ютом/транком это ВСЕГДА компромисс (то есть - эрзац), где вопрос прочности корпуса приносят в жертву чему либо (ну там, цене, весу, технологии и.т.д.).

Опубликовано Ansar02 в чт, 12/03/2015 - 09:11.

Именно!

Опубликовано Alex22 в ср, 11/03/2015 - 12:25.

Ansar02 пишет:

Спасибо, почтенный коллега!

Всегда Ваш!

Конечно ретирадных пушек больше - идти в бой в лоб при нулевой бронезащите - брррр... Мы именно будем убегать и отстреливаться!

Но ещё мог развить полный ход и поддерживать огонь.

Откуда это?

Гладкопалубный, с хорошим подъёмом к форштевню (т. н. седловатостью

Некрасивый, за гладкопалубников нужнно расстеривать по по поллной программе.

именно! ИМХО - самая морехная конструкция. Меня, кстати, всегда смешил подход разных авторов к этому вопросу. Одни пишут мореходность плохая, поскольку корпус гладкопалубный - нет полубака! Другой столь же безаппеляционно пишет - корпус высокобортный с отличной мореходностью - именно потому что гладкопалубный. Где правда? По обстоятельствам и применительно к каждому конкретному кораблю.

А дымовые трубы-то чем Вам не угодили .

С уважением, Ансар.

Alex22

Опубликовано redstar72 в Втр, 10/03/2015 - 22:37.

+++++++ 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Опубликовано Ansar02 в ср, 11/03/2015 - 11:43.

  • 1
  • 2
  • следующая ›
  • последняя »