Истребители независимой Украины. Начало.

Янв 28 2011
+
1
-
В 1925 году правительство Украины объявило конкурс на новый истребитель для своих ВВС. Конкурс оказался более чем представительным. Кроме двух украинских самолётов - Сикорский С-34 и Григорович ДГ-30, на нём так же присутствовали и иностранные самолёты.
Сикорский С-34
Особенно активное участие приняли немецкие и чешские фирмы, учитывая тёплые отношения между Украиной и этими странами. От германии в конкурсе участвовали Junkers Ju.22 и Heinkel HD-23.
 
От Чехословакии – Letov S-20, Avia BH-21 и Aero A.18.
Но самую серьёзную конкуренцию украинским машинам оказал – голландский Fokker D.XIII. А точнее, он ни чем не уступал лучшему самолёту конкурса - Сикорский С-34, и тому удалось победить только благодаря наличию на самолёте украинского мотора, и некой благосклонности жури.
Всё же компания Сикорский-Украина, была на половину государственной компаний. Так же необходимо отметить, что обе украинские машины были  с одинаковыми моторами отечественного производства – лицензионными украинскими двигателями Liberty L-12, выпуск которых начал запорожский завод "Дюфлон и Константинович" под индексом ДК – 12-27-01.
Как я уже упомянул выше, в конкурсе победил истребитель корпорации «Сикорский-Украина», показав лучшие лётные качества.
Этот конкурс имел очень положительное значение для компании «Сикорский-Украина» так как на нём присутствовали и представители армий других стран. Компания получила сразу несколько заказов на поставку своих самолётов на экспорт. Наиболее известный из них, это поставка самолётов в Японию, в качестве истребителя палубной авиации.
Для неудачника конкурса – Григоровича,  по его итогам так же удалось заключить выгодные сделки. Дело в том, что у Григоровича получилось сделать очень лёгкий в управлении самолёт. И он активно закупался в качестве учебного. Так же небольшое количество этих истребителей было закуплено ВВС флота Украины.
Как я уже писал в статье - Корпорация «Сикорский Украина» - начало деятельности, в следующем 1926 году Сикорский отправляется в США где со своим другом Прокофьевым-Северским они организуют компанию «Сикорский-Северский». Целью совместной компании было поставлено продвижение на рынок США украинских моделей Сикорского, а так же встречное продвижение в Европе разработок его старого друга.
Первой машиной предложенной для продвижения в Америке естественно стал удачный истребитель Сикорского С-34. Правда, Прокофьев-Северский предложил внести в её конструкцию довольно серьёзное и важное изменении. Он предложил отказаться от уже изрядно устаревшего двигателя Либерти L12, а установить на эту машину новейший на то время мотор Pratt & Whitney R-1340 Wasp.
На этом моторе хочу остановиться поподробней. Это был двигатель воздушного охлаждения и от мотора Либерти он отличался большей мощностью – 450 против 400 л.с., обладал меньшей массой 365 против 383 килограммов.
Самолёт с этим мотором получил название Сикорский-Северский SS-1. В 1927 году этот самолёт принял участие в конкурсе на поставку самолётов для флота США и в упорной борьбе с Боингом F2B сумел выиграть его. Сказался опыт подготовки истребителей, под нужды палубной авиации, который компания Сикорского получила в Японии.
В этом же году компания Сикорский-Украина решила расширить производство, и открыть отделение по производству двигателей. Для этой цели была закуплена лицензия на двигатели Pratt & Whitney R-1340 Wasp, уже используемые на самолётах Сикорского.
На год раньше в 1926 году в Украинских ВВС произошло ещё одно значимое событие. Одесская компания Анатра, не много не успевшая представить свою машину на конкурс 1925 года, предложила военным, лицензионную версию американского истребителя Кертисс ХPW-8 – Анатра А-8 с двигателем Кертисс D-12. Эта машина по всем параметрам превосходила самолёт Сикорского, и она была принята на вооружение украинских ВВС.
Свои успехи машина Анатры достигла в основном очень удачному двигателю Кертисс D-12. Этот мотор водяного охлаждения при массе всего 314 кг, обладал мощностью 443 л.с.

 

С Середины 1927 года корпорация Сикорский-Украина начала производство на Украине своего, тогда уже, знаменитого самолёта, С-34, с двигателем водяного охлаждения своего же производства Сикорский ВО-450. Этот самолёт показал лучшие лётные качества чем истребитель Анатра А-8. Кроме того, самолёты с двигателем воздушного охлаждения обладали гораздо большую живучесть, чем с аналогичными двигателями водяного охлаждения. А так же в Украине уже было хорошо налажено обслуживание истребителей С-34. Всё это и повлияло на то, что на вооружение ВВС Украины с 1927 года был принят самолёт Сикорского – С-34Бис.
В 1928 году моторостроительная компания "Дюфлон и Константинович" представила свой новый мотор водяного охлаждения ДК – 12-27-02. Это был по сути глубоко-модернизированный и форсированный, хорошо известный мотор Либерти. Как и первый мотор этой компании он имел объём 27 литров, но мощность мотора выросла более чем значительно. И составила 662 л.с. Так же  немного выросла и масса мотора, и составила 400 килограмм.
В этом же году руководство ВВС Украины объявило о конкурсе на новый истребитель. По условиям конкурса он должен был быть оснащён двигателем мощностью не менее 660 л.с. Отдельно руководство ВВС оговорило условие что при равных характеристиках предпочтение будет отдаваться машинам с моторами украинского производства.

 

 

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аватар пользователя redstar72
Опубликовано redstar72 в ср, 02/02/2011 - 23:39.

лично я совсем не против статистических источников царской россии. так что вы все-таки, как я вам предложил, поищите там доказательства.

Уважаемый Сергей! Среди источников, которые указал коллега 20624 в самом начале, фигурировали

Сборник сведений по России за 1884-1885, 1890, 1896 и др. годов, изд-во МВД, СПБ, 1887-1897; Статистика Российской империи, 1883-1904, изд-во МВД, 1887-1906, 2 тома, и другие – показывают факты смертности и рождаемости в те времена.

Не знаю, почему Вы этого не заметили.

а ульянов-ленин сильно заангажированная фигура (мелким его уж никак не назовешь - такую страну развалил)

Ну не знаю, что он там развалил - а вот СОЗДАЛ он Советский Союз. Тоже страна не из последних, между прочим. Гитлера победила и в космос первой вышла, вот так вот. А ту, что развалилась - развалил не Ульянов В.И., а Романов Н.А. своим бездарным руководством, да ещё Временное правительство довершило дело. Как раз Ульянов-то смог объединить её снова.

А главное даже не в этом. Предвидя такого рода возражения, коллега 20624 сослался на Ульянова-Ленина НЕ как на первоисточник (хотя мог бы), а лишь процитировал его ВЫВОД, сделанный после изучения массы источников ТОГО времени.

хочу, кстати напомнить, что не стоит записывать всех умерших в каком-нить уезде в умерших от голода - люди и без голода умирать имеют свойство.

Вот это верно подмечено, чёрт возьми! Только у меня вопрос: на 1933 год это тоже распространяется? Или в 33-м все умирали исключительно от голода, да к тому же по "злой воле злодея Сталина"?

P.S. Граждане, товарищи, господа, панове... и прочие! Ничего, что эта тема вообще-то была о САМОЛЁТАХ, а не о голоде и не о Днепрогэсе даже?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в Втр, 01/02/2011 - 11:29.

С движком тут всё просто. Это съём мощности одной единиуы объёма ещё середины 20-х. почему на Мерсе был столь слабый движок мне неизвестно. Но тут ни какого опережения техники нет смотрите табилицу ниже.

Кстати, по Аирвару на Хенкеле вообще движок в 750 лошадей был. Тут нужно скорее проблема Мессера чем проблема с моторами.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано redstar72 в Пнд, 31/01/2011 - 22:29.

АИ самолёт Григоровича полностью переделал. Естественно, он деревянный просто форма киля как у ИП-1 для того что бы в будущем сделать плавный переход к ИП-1.

Вот, уже более реалистичный вариант! Но расшивка на фюзеляже лишняя: деревянный монокок - он по определению абсолютно гладкий (посмотрите на И-16, ЛаГГ-3, да тот же И-2). Есть вопрос и по стойкам бипланной коробки. У Вас крылья как будто однолонжеронные - такого на бипланах НЕ БЫВАЕТ. Если уж делать I-образные стойки, то сверху и снизу они обязаны расширяться,  чтобы закрепиться к обоим лонжеронам - переднему и заднему.

Вот подправленный вариант:

Кроме указанного, я слегка изменил форму фюзеляжа (как-то он странновато смотрелся с задранным вверх хвостом), радиатор (сделал не таким плоским) и шасси.

Коллега а кто ещё из иностранцев мог в конкурсе участвовать?

Так почти что и некому! Ваше условие - мощность двигателя 660 л.с. минимум - отсекает практически всех возможных претендентов (по крайней мере тех, что были в РИ!)

Более-менее подходят только самолёты с BMW-VI: Хейнкель HD-37 (он же впоследствии - И-7 ВВС РККА) и наш Поликарповский И-3 (это при условии, что с Советским Союзом отношения не враждебные).

При этом оба - новейшие разработки, в 1928 году они только начали летать! Но даже они "проходят" с натяжкой: номинальная мощность BMW-VI - 500 л.с., хотя максимальная 680.

Чешские варианты отпадают сразу, Фоккеры тоже. Да что там - даже английский красавец Хаукер "Хорнет", 1929 года выпуска, строившийся позднее серийно под именем "Фьюри" - и тот не подошёл бы под эти условия!

Это самый передовой истребитель своего времени, его максимальная скорость 330 км/ч, в мире ничего подобного и близко не было. Но он не подошёл бы - его двигатель (упоминавшийся "Кестрел") развивал лишь 480 л.с. (у серийного "Фьюри" I - 525)!

Вообще, очень стремительно у Вас всё происходит. Только приняли на вооружение С-34, как появляется Анатра А-8. Приняли Анатру - тут как тут С-34бис. И его приняли - и сразу же новый конкурс!.. Даже гораздо более богатые и развитые авиационные державы не перевооружали свои ВВС такими темпами!

Может, лучше передвинуть второй конкурс на 1930-31 год? Тогда и самолёты эти будут смотреться более "адекватно", что ли, и редукторный двигатель будет уже не такой фантастикой. И планку мощности всё же стоит понизить: даже Мессершмитт-109 начинал свою карьеру с двигателем в 680 л.с. - а ведь это уже 1936 год!

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя NF
Опубликовано NF в чт, 18/10/2012 - 22:38.

+++++++++++

"даже Мессершмитт-109 начинал свою карьеру с двигателем в 680 л.с. - а ведь это уже 1936 год!"

В отношении    Ме-109 проблемма заключалась  в том что немцы тогда очень сильно отставали по части авиационого моторостроения от БИ,США и Франции. По оценкам самих  немцев примерно лет на 10. Новый двигатель DB-600 разработанный концерном Даймлер-Бенц на основе опытного двигателя F 4  в период с 1932 по 1935 годы страдал неисчислимым количеством  "детских болезней" А двигатель Jumo-210 хотя и был значительно менее мощным в сравнении с DB-600 ,но как и ожидалось фирма Юнкерс имевшая больший опыт по части разработки авиадвигателей чем какая либо другая немецкая фирма этот двигатель сразу довела до более менее приемлимой кондиции .Кроме того немцы начали испытывать Ме-109 (тогда еще Bf-109)  c английским Кестрелом .Это сразу позволило без особых переделок по поступлению от моторостроителей  двигателей Jumo-210 легко установить его на Ме-109. Других вариантов современных авиадвигателей у немцев всё равно не было .

Что касается замечаний коллеги Редстар 72 по части сроков объявления консурсов ,разработок и принятия на вооружение новых типов самолётов то  я считаю что он прав. 

И еще. Для того чтобы данная альтернатива могла воплотиться в жизнь на  не зависимой Украине ГВ должны бы быть куда менее разрушительной чем это имело место в РИ .Да и крайне необходим  ряд других условий оказавших положительное влияние на развитии страны в целом .Если исходить из того что как то ранее предлагал Сергей Львов по части оседания на Украине не малой части спецов бывшей Российской Империи ?Словом  достаточно спорные вопросы по этим моментам всё равно остаются .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в Втр, 01/02/2011 - 11:20.

Вообще, очень стремительно у Вас всё происходит. Только приняли на вооружение С-34, как появляется Анатра А-8. Приняли Анатру - тут как тут С-34бис. И его приняли - и сразу же новый конкурс!.. Даже гораздо более богатые и развитые авиационные державы не перевооружали свои ВВС такими темпами!

Может, лучше передвинуть второй конкурс на 1930-31 год? Тогда и самолёты эти будут смотреться более "адекватно", что ли, и редукторный двигатель будет уже не такой фантастикой. И планку мощности всё же стоит понизить: даже Мессершмитт-109 начинал свою карьеру с двигателем в 680 л.с. - а ведь это уже 1936 год!

тут есть 2 нюанса: 1) тогда очень быстро происходило развитие техники, так что процесс появления нового и более продвинутого вполне закономерен; 2) такие темпы, конечно, дорого стоят и вряд ли украина может себе это вполне позволить в 20-х гг (хотя военная тревога 27 года все-таки...). в качестве компромисса предлагаю принять, что второй конкурс - это конкурс на перспективный истребитель, то есть с потенциалом развития и принятием на вооружение где-то в начале 30-х. 

кроме того, заказы (в рамках конкурса и в 20-х) идут не такие уж чтобы совсем большие. вопрос больше в получении, сохранении и развитии технологического опыта и содействии экспорту. в силу этого командование ввс идет на закупки близких по ттх и назначению машин разных фирм, пусть даже в небольшом количестве, и содействия разработок на их базе разных вариантов. результат (и негативный, и позитивный) проявится в начале 30-х, после чего политика закупок будет изменена. но об этом дальше.

И планку мощности всё же стоит понизить: даже Мессершмитт-109 начинал свою карьеру с двигателем в 680 л.с. - а ведь это уже 1936 год!

нууу, я бы сказал, что это перспективное ттх (типа все понимали, что это все равно будет достигнуто когда-то).

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в Втр, 01/02/2011 - 01:08.

Я думаю два этих самолёта +Хенкель и вполне достаточно.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в Втр, 01/02/2011 - 00:23.

Так почти что и некому! Ваше условие - мощность двигателя 660 л.с. минимум - отсекает практически всех возможных претендентов (по крайней мере тех, что были в РИ!)

А мы на РИ претендентов поставим наш АИ мотор. Так что можете добавлять и те самолёты которые были  с моторами меньшей мощности. Заодно сбыт для нашего движка организуем.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя 20624
Опубликовано 20624 в Пнд, 31/01/2011 - 18:53.

Откуда, говорите, миллионы инвестиций пойдут в авиацию Украины? Из сельского хозяйства? И ДнепроГЭС сумеют построить собственными силами? Ничего, что я фактического материала подкину мечтателям? Читайте:

Доклад Николаю II за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ".
N 10 "Российского еженедельника" за 1903 год читаем: "На подавление бунта крестьян и работников Полтавской и Харьковской губернии отправлено до двухсот тысяч солдат регулярной армии, а также все наличные местные казачьи и жандармские силы". Газета "Киевский вестник" от 9 марта того же года в разделе происшествий сообщает: "Вчера трое жандармов изрубили саблями слепого певца за песни возмутительного содержания: "Ой, настанет доброе время, станет труженик есть досыта, а панов - на одну ракиту".

"Из 6-7 миллионов ежегодно рождаемых детей, до 43% не доживает до 5 лет.

Из отчета за 1912 год против слов: "Почти каждый десятый крестьянский ребенок из числа осмотренных являет собой различные признаки умственной недостаточности. Но недостаточность эта не есть только прирожденная. Значительная доля ее проистекает от того, что родители, занятые трудом, не имеют времени хотя бы как-то развивать его, умственно и двигательно[...]" - рукой царя [Николай II "Мученник"] написано: "Не важно" и проставлена высочайшая подпись.
Та же пометка - против строк, что "средняя длительность жизни народонаселения России 30,8 года". По законам того времени в статистику (кроме "неотпетых" в церквах, о чем было сказано выше) не входила также смертность детей до 1 года.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в Втр, 01/02/2011 - 11:23.

Ничего, что я фактического материала подкину мечтателям? Читайте:

лично я это уже один миллион раз видел, однако уже очень давно знаю, что это - не фактический материал, а просто сказки, ни чем и ни кем ни разу не подтвержденные. поэтому либо вы говорите по существу либо троллите в какой-то другой теме.

Аватар пользователя 20624
Опубликовано 20624 в Втр, 01/02/2011 - 18:30.

В переводе на русский язык это означает: "Фактов опровергнуть не могу, буду пытаться дискредитировать источник информации."

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в Втр, 01/02/2011 - 19:57.

в переводе на русский это обозначает, что никто, цитировавший эту байку, ни разу не пред"явил ее подтверждения ни в документальном (соответсвующими документами из архивов - царь ж на чем-то свою резолюцию должен был ставить - которые несомненно должны были сохраниться, раз их цитируют через столько лет после царя и особенно вспоминая что ни разу эти "цитаты докладов" на протяжении 1920-30 х гг не упоминались при большевиках), ни в логическом (цифирки роста численности населения, динамика и прочие математико-статистические глупости, ничего несомненно не доказывающие, вам очевидно не знакомы?) виде.

а первоисточник информации, как представляется, это статья из газеты компартии в какой-то области уже нашего времени. если вам этот первоисточник сильно надо, то я завтра вам его отыская - недельки 2 назад его еще видел. только вот зачем нечто, не имеющее ни одного доказательства, подтверждения, ссылки на документы и даже конкретной привязки, дискредитировать? его сперва надо хотя бы обосновать. хоть как-то. а потом уже рассказывать о "фактах".

анекдот есть такой:

Мойша приходит к Абраму и происходит разговор

М.: А., в синагоге говорили что твоя дочь - проститутка

А.: М., так у меня вообще нет дочери

М.: А., вот пойди в синагогу и докажи это.

так что, ввиду отсутствия возможности опровергнуть факт наличия дочери-проститутки остается дескридитовать источник.

Аватар пользователя 20624
Опубликовано 20624 в Втр, 01/02/2011 - 23:24.

Источники:

Лосицкий А. Этюды о населении России по переписи 1897 года, «Мир Божий», СПБ, 1905, № 8, Сборник сведений по России за 1884-1885, 1890, 1896 и др. годов, изд-во МВД, СПБ, 1887-1897; Статистика Российской империи, 1883-1904, изд-во МВД, 1887-1906, 2 тома, и другие – показывают факты смертности и рождаемости в те времена.

«Не одно только разорение, а прямое вымирание русского крестьянства идет в последнее десятилетие с поразительной быстротой» — свидетельствует русский дворянин В.И. Ульянов-Ленин после изучения сотен статистических документов, мемуаров, показаний очевидцев в конце 19 века (Ленин, т .5, с. 297)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в ср, 02/02/2011 - 00:03.

оставим в стороне мир божий (разве что в нем указаны конкретные места и даты, конкретные жертвы и конкретные свидетели смерти от голода) вместе с дворянином ульяновым-лениным (он сам себе много насвидетельствовал), займемся статистикой. где там есть свидетельства смерти от голода (кроме 1891 года и помня о холере в том самом году)?

хочу, кстати напомнить, что не стоит записывать всех умерших в каком-нить уезде в умерших от голода - люди и без голода умирать имеют свойство.

итак, примеры/доказательства из источников?

Аватар пользователя 20624
Опубликовано 20624 в ср, 02/02/2011 - 21:31.

Поскольку вы отказались признать источники царской России и дворянин Ульянов В.И. для вас слишком мелкая фигура(подозреваю, по сравнению с вашим гением), прийдётся обращатся к авторитетам духовным. К людям, которые имели возможность влиять на жизнь в Российской Империи иногда более чем Никола2. Радуйтесь.

Толстой Лев Николаевич

О голоде

Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим. Остальные сейчас, через двор, уехали на лошадях побираться. Те, которые остались, едят хлеб с лебедой и с отрубями, который им продают из склада земства по 60 копеек с пуда. Я зашел в один дом, чтобы видеть хлеб с отрубями. Мужик получил три меры ржи на обсеменение, когда у него уж было посеяно, и, смешав эти три меры с тремя мерами отрубей, смолол вместе, и вышел хлеб довольно хороший, но последний. Баба рассказывала, как девочка наелась хлеба из лебеды и ее несло сверху и снизу, и она бросила печь с лебедой. Угол избы полон котяшьями лошадиными и сучками, и бабы ходят собирать по выгонам котяшья и по лесам обломки сучков в палец толщиной и длиной. Грязь жилья, оборванность одежд в этой деревце очень большая, но видно, что это обычно, потому что такая же и в достаточных дворах. В этой же деревне слободка солдатских детей безземельных. Их дворов десять. У крайнего домика этой слободки, у которого мы остановились, вышла к нам оборванная, худая женщина и стала рассказывать свое положение. У нес пять человек детей. Старшей девочке десять лет. Двое больны, - должно быть, инфлуенцей. Один трехлетний ребенок больной, в жару, вынесен наружу и лежит прямо на земле, на выгоне, шагах в восьми от избушки, покрытый разорванным остатком зипуна. Ему и сыро, и холодно будет, когда пройдет жар, но все-таки лучше, чем в четырехаршинной избушке с развалившейся печкой, с грязью, пылью и другими четырьмя детьми. Муж этой женщины ушел куда-то и пропал. Она кормится и кормит своих больных детей побираясь. Но побираться ей затруднительно, потому что вблизи подают мало. Надо ходить вдаль, за 20-30 верст, и надо бросать детей. Так она и делает. Наберет кусочков, оставит дома и, как станут выходить, пойдет опять. Теперь она была дома, - вчера только пришла, и кусочков у ней хватит еще до завтра.

В таком положении она была и прошлого и третьего года, и еще хуже третьего года, потому что в третьем годе она сгорела и девочка старшая была меньше, так что не с кем было оставлять детей. Разница была только в том, что немного больше подавали и подавали хлеб без лебеды. И в таком положении не она одна. В таком положении не только нынешний год, но и всегда все семьи слабых, пьющих людей, все семьи сидящих по острогам, часто семьи солдат. Такое положение только легче переносится в хорошие года. Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!

Таких деревень, как эта, очень много и в Богородицком и в Ефремовском уездах. Но есть и хуже. И таковы деревни Епифанского уезда.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в ср, 02/02/2011 - 22:07.

Поскольку вы отказались признать источники царской России и дворянин Ульянов В.И. для вас слишком мелкая фигура(подозреваю, по сравнению с вашим гением), прийдётся обращатся к авторитетам духовным. К людям, которые имели возможность влиять на жизнь в Российской Империи иногда более чем Никола2. Радуйтесь.

Толстой Лев Николаевич

ну зачем ж так перевирать факты? лично я совсем не против статистических источников царской россии. так что вы все-таки, как я вам предложил, поищите там доказательства. 

а ульянов-ленин сильно заангажированная фигура (мелким его уж никак не назовешь - такую страну развалил), так что он таки ну никак не подходит.
да и толстой влиять возможно мог, но вот статистом тоже никак не является. да и своей книге он пишет только об окончании у людей своего хлеба, при чем не у всех, и еще пишет кто страдает в наибольшей мере (причем перечень понятен вообще-то), однако вот жалость-то какая - ни одного слова о смерти от голода, тем более миллионах.

и тут в другой теме еще один такой выискался - вы б сним обЪединились - вдруг бы хотя бы вместе меня авторитетом кара-мурзы завалили бы?

Аватар пользователя 20624
Опубликовано 20624 в чт, 03/02/2011 - 11:34.

Как я понимаю вы потерпели ипоражение в исходном постулате. В том, что сельское хозяйство Украины сможет служить инвестиционным локомотивом промышленности.

Можете быть свободны.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в чт, 03/02/2011 - 12:14.

вы бредите. а кроме того, много на себя берете. 

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в вс, 30/01/2011 - 22:00.

АИ самолёт Григоровича полностью переделал. Естественно, он деревянный просто форма киля как у ИП-1 для того что бы в будущем сделать плавный переход к ИП-1.

Коллега а кто ещё из иностранцев мог в конкурсе участвовать?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в вс, 30/01/2011 - 20:58.

Коллега redstar72 все ваши предложения принимаю, так сказать оптом.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано redstar72 в вс, 30/01/2011 - 18:25.

Набросал эскизы самолётов представленных на конкурс 1928

Э... У Григоровича шасси к капоту крепится? Ударные нагрузки при посадке воспринимают моторама и двигатель?

Хвост от ИП-1 (РИ - конец 1934 г.) тоже ИМХО не стоило заимствовать. Или хотя бы не рисовать на нём расшивку: вряд ли Григорович в 1928 году, да ещё на Украине, стал бы использовать металлический монокок. Конечно, Эмиль Девуатин делал такое ещё в 1923 году (www.airwar.ru/enc/fww1/dewd1.html), но всё же для тех лет это ещё экзотика - и притом недешёвая.

Удивляет также полное отсутствие сходства с предыдущей машиной. Думаю, это неправильно. Скорее новый истребитель Григоровича был бы развитием "Гр-1": новый двигатель, немного улучшенная аэродинамика, с внешней стороны - более современные, скруглённые очертания оперения. Возможно, Григорович отказался бы от тяжёлого фанерного монокока и заменил его фермой с полотняной обшивкой. Но кардинальных изменений не было бы, тем более тот самолёт не был совсем уж плох.

А судя по профилю носовой части всех трёх машин, используется РЕДУКТОРНЫЙ двигатель? Если так, то конструкторы фирмы "Дека" очень "продвинутые" ребята :) . Выходит, что они оснастили двигатель редуктором одновременно с англичанами, выпустившими свой новаторский "Кестрел" (en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Kestrel, предшественник знаменитого "Мерлина") также в 1927 году! (В Советском Союзе, например, первый мотор с редуктором - М-34Р появился в 1933-м).

Опять проблемы с охлаждением :) . Если у "Сикорского" (кстати, очень красивый аппарат, но выглядит минимум на 1931 год) я вижу радиатор нормальных размеров, то у двух других - увы...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано redstar72 в вс, 30/01/2011 - 17:56.
В 1925 году правительство Украины объявило конкурс на новый истребитель для своих ВВС. Конкурс оказался более чем представительным. Кроме двух украинских самолётов - Сикорский С-34 и Григорович Гр-1, на нём так же присутствовали и иностранные самолёты.... От германии в конкурсе участвовали Junkers Ju.22 и Heinkel HD-23. От Чехословакии – Avia BH-21 и Aero A.18. Но самую серьёзную конкуренцию украинским машинам оказал – голландский Fokker D.XIII.
Немного непонятно, каковы были условия конкурса и были ли они вообще - уж очень "разношёрстные" самолёты представлены. Мощность двигателей, например, колеблется от 185 до 600 л.с. 

Как мне кажется, в 1925 году вряд ли кто-то мог всерьёз предлагать самолёт со 185-сильным мотором на роль "настоящего", не учебного истребителя. Ну, J.22 ещё могли усовершенствовать и оснастить более мощным двигателем - скажем, Junkers L5 мощностью 300-380 л.с. (собственно, и в РИ в 1923 году на него поставили BMW IIIa не от хорошей жизни, а потому, что более подходящие моторы ещё были не готовы). А вот Aero A-18, хоть и был очень лёгок и ТТХ имел не намного ниже, чем гораздо более мощные машины, всё же в 1925-м уже не имел перспектив. Думаю, на роль второго чешского претендента больше подходит Letov S-20:

www.airwar.ru/enc/fww1/letovs20.html

HD-23 вообще немцы показать-то постыдились бы. Машина оказалась катастрофически неудачной.

Ну, трудно сказать - постыдились бы или нет: японцам же показали :). Те его даже купили и построили потом 2 экземпляра сами (Аичи тип Н). Другое дело, что это всё-таки слишком специфический самолёт - некая "полуамфибия", с водоизмещающим фюзеляжем и сбрасываемым шасси. Конкурировать с чисто сухопутными машинами ему изначально сложно, лишь ОЧЕНЬ мощный по тем временам двигатель вытягивал его ТТХ до б/м приемлемых (и то с натяжкой).

Кстати, не совсем согласен с Вашим названием для самолёта Григоровича: Гр-1 - очень явная "отсылка" к системе обозначений, принятой в СССР с декабря 1940 г. Но у нас это была АРМЕЙСКАЯ система обозначений, не имевшая отношения к "фирменным" индексам (ЦКБ, АНТ, АИР...). А тут получается, что сам Григорович назвал свой самолёт "Григорович первый" - но почему бы, ведь он у него ДАЛЕКО не первый?.. К тому же у Григоровича "фирменный" индекс был "ДГ"; правда в РИ он начал его использовать значительно позже - начиная с ИП-1 (это армейское обозначение, а фирменное - ДГ-52). На Вашем месте, я бы оставил И-2 / И-2бис его реальное обозначение, только перевёл бы на украинский - В-2, от укр. "винищувач". Можно дать заодно и фирменное - скажем ДГ-30.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в сб, 29/01/2011 - 08:11.

Набросал эскизы самолётов представленных на конкурс 1928:

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано doktorkurgan в пт, 28/01/2011 - 19:19.

 Выглядит, конечно, красиво...

Значиццо так:

1-я проблема - двигатель, у кого берут лицензию;

2-я проблема - дюралюминий (ограниченно, но применяеться в конструкции всех тогдашних аэропланов)  - если делают сами, то где брать электричество в таких количествах и глиноземы для сырья.

3-я проблема - вооружение - но с этим проще, та-же адаптация "максима", что и в реале привела к созданию ПВ-1.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в пт, 28/01/2011 - 19:38.

1-я проблема - двигатель, у кого берут лицензию;

Я же указал - старый добрый Либерти L12.

2-я проблема - дюралюминий (ограниченно, но применяеться в конструкции всех тогдашних аэропланов)  - если делают сами, то где брать электричество в таких количествах и глиноземы для сырья.

Ну не знаю? Стоит ли отдельно в АИ отражать тему строительства электростанций. Я думаю, ДнепроГЭС будет построин, тут важная тема в проходимости поргов. Ну и обычные ТЭС. Что касается алюминия? Тут не знаю. На Украине естть Николаевский глинозёмный. Его историю я не знаю. Но дума что можно по алюминию повторить РИ.

3-я проблема - вооружение - но с этим проще, та-же адаптация "максима", что и в реале привела к созданию ПВ-1.

ЕМНИП где то мне попадалась информация что в предвоенное время очень активно использовали лицензионное чешское оружие. ЕМНИП у англичан племёты были. Можем и мы у чехов купить. Помнится у них перед войной очень хороший крупнокалиберный пулемёт был, так, особо, ни где и не востребованный.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в пт, 28/01/2011 - 21:36.

Стоит ли отдельно в АИ отражать тему строительства электростанций. Я думаю, ДнепроГЭС будет построин, тут важная тема в проходимости поргов. Ну и обычные ТЭС. Что касается алюминия? Тут не знаю. На Украине естть Николаевский глинозёмный. Его историю я не знаю. Но дума что можно по алюминию повторить РИ

все будет отображено в АИ - и ГЭС, и ТЭС, и алюминий (надеюсь, АЭС и титан отображать мне уже не надо будет)

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано Хома Брут в сб, 29/01/2011 - 15:39.

"надеюсь, АЭС и титан отображать мне уже не надо будет)"

АЭС и титан не обязательно. А с бокиситами надо бы разобраться. Сколько потребуется для самолётов алюминия и стоит ли ради этого строить завод. Если большой  -  куда девать? Если маленький, цена будет запредельная. Дешевле купить. А алюминевые пивные банки - ещё не актуально.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в сб, 29/01/2011 - 21:34.

 при производстве алюминия главный (и решающий) вопрос - наличие дешевой электроенергии. поэтому как только будет достигнуто достаточно большое производство гидроэлектроэнергии, строительство всего алюминиевого цикла будет естественным следствием процесса.

более сложный вопрос - это поставки сырья. в РИ поставки бокситов осуществлялись из франции, венгрии. насколько я знаю, большие запасы бокситов есть в турции, греции, югославии (тогдашней, где внутри нее - не очень в курсе). вроде бы добыча в греции начиналась как раз после ПМВ (относительно турции ничего сказать не могу), относительно югов не в курсе. поэтому тут нужна определенная консультация/помощь. особенно относительно турции и греции. турция, вероятно, в первую очередь.

по поводу обемов производства - строительство заводов начнется примерно в период роста международной напряженности, то есть в такой ситуации более важным представляется наличие собственного производства алюминия (желательно полного цикла, но с сырьем на украине проблемы). кроме того, само производство алюминия очень редко ориентировалось только на внутреннее потребление и часто - на экспорт (из-за привязки производства к источникам дешевой электроэнергии, которой большинство стран-потребителей или производителей сырья не обладало).
 

поэтому пивные банки делать не будем.

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано Хома Брут в вс, 30/01/2011 - 21:58.

Про поставки сырья говорить не будем. Для собственно авиации его много не надо.

Электроэнергия - серьёзнее. Мощность Днепрогэс - 1530 Мвт и она ориентирована на огромный регион, на города, шахты, заводы и фабрики. А, к примеру, Братская ГЭС, построенная для снабжения преимущественно алюминевого  завода, имеет мощность 4 515 Мт.

То есть мощности Днепрогэс может просто не хватить. Точных расчётов, естественно, привести не могу. (Хотя при желании поискать и можно). Но сомнения имеют место быть.

Ну и экспорт. Экспорт хорошо. Но куда? Кто будет потребителем? Это сегодня алюминий применяется везде и всеми.  В 20-30 годы  -  нет.

Однако, бизнес-план надо.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в вс, 30/01/2011 - 22:41.

тут, коллега брут, вы несколько забегаете, вынуждая открывать карты преждевременно. а я все-таки сторонник полного развертывания и, так сказать, генерального боя. в защиту альтернативы, конечно.

ДнепроГЭС и Братская ГЭС - это совсем разные периоды времени и мощности алюминиевых заводов. ДнепроГЭСа даже при неполной мощности хватало на весь регион, в том числе и запорожский алюминиевый комбинат. причем оба были построены примерно в одно время - в 30-х.

теперь по поводу экспорта: как на мой взгляд речь об экспорте может встать со второй половины 30-х, а это уже время дюраля и цельнометаллических самолетов. то есть вариантов есть много (особоенно если вспомнить, что запорожский алюминиевый в РИ был самым большим алюминиевым заводом ссср, а строительство братска в 30-е не выглядит сколько-либо реальной идеей).

по поводу сырья: позвольте не согласиться - речь идет больше о производстве военного времени, то есть вопрос больше в том откуда вести из недалека, причем желательно как минимум нейтрального недалека. почему и хотелось бы послушать мысли об сырье

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано elephant_white в чт, 18/10/2012 - 20:40.

 Коллега, нисколь не претедуя на "раскрытие карт"  и  прочие "срывы масок", очень хотелось бы услышать от Вас концепцию развития украинской черной металлургии, а уж потом и за цветную(металлургию) можно приниматься). Мое мнение(и не только мое) - для развития высокотехнологичных производств того времени(к коим, безусловно относится и самолетостроение) необходима  развитая и конкуретноспособная отрасль черной металлургии. Если угодно - это печка, от которой необходимо танцевать. Здесь, лично меня терзают смутные сомнения, переходящие в твердое убеждение, в 20-х годах на(в) Украине это было сделать невозможно. Я даже готов сделать допущение о качественном развитии этой отрасли(что весьма маловероятно), но уж говорить о рентабельности не приходиться никак. Причина тому - крайне низкое качество коксовального угля. Это, что называется, факт. Себестоимость чугуна на Никополь-Мариупольском заводе,  даже выплавленного в соответствии со всеми технологическими нюансами, кои соблюдать крайне сложно(как раз же из-за низкого качества кокса), стоил чуть-ли не в 1,5 раза дороже, чугуна выплавленного в Чехословакии, Германии или Англии. Про США и говорить не приходиться. И, заметьте, это на стадии доменного процесса, варка качественной стали еще - еще дороже.

По сему, видится мне, дешевой качественной стали на(в) Украине не будет. А следовательно, не будет и локомотива, который потянет всю промышленность за собой.

Еще раз повторюсь, никоим образом не стремлюсь вынудить Вас раскрыть карты преждевременно. Но с моей точки зрения, не имея конкуретноспособной сталелитейной отрасли, говорить о развитии  промышленности государства, в том числе и авиационной, по меньшей мере, наивно.

"Don't 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в чт, 18/10/2012 - 21:21.

Здесь, лично меня терзают смутные сомнения, переходящие в твердое убеждение, в 20-х годах на(в) Украине это было сделать невозможно

Нда? И почему же?

Я даже готов сделать допущение о качественном развитии этой отрасли(что весьма маловероятно)

Нда? И почему же это маловероятно?

 но уж говорить о рентабельности не приходиться никак. Причина тому - крайне низкое качество коксовального угля. Это, что называется, факт. Себестоимость чугуна на Никополь-Мариупольском заводе, даже выплавленного в соответствии со всеми технологическими нюансами, кои соблюдать крайне сложно(как раз же из-за низкого качества кокса), стоил чуть-ли не в 1,5 раза дороже, чугуна выплавленного в Чехословакии, Германии или Англии. Про США и говорить не приходиться. И, заметьте, это на стадии доменного процесса, варка качественной стали еще - еще дороже.

Ну да? Да ну! Возможно, вы все-таки немножко конкретизируете свою информацию? То есть в таком-то году себестоимость там такая-то, там - такая-то, в других местах такая-то. А то как-то обще. А меня вынуждаете рыться в своих запасах, где никаких чуть ли не 1,5 раза нет - а я ленив стал и в людях разочаровался. Да и данные по коксующемуся углю видел - и крайне низкого качества не заметил. Вполне даже в европейских рамках был качественный химсостав. Так что вы и крайне низкое качество угля тоже опишите, желательно поконкретней. Ну и еще его долю в себестоимости не забудьте.

По сему, видится мне, дешевой качественной стали на(в) Украине не будет. А следовательно, не будет и локомотива, который потянет всю промышленность за собой.

Как трагично-то - ничего-то в Украине не будет. Жалько только, что все еще нет понимания источников этого мнения - не поделились вы ими.

Еще раз повторюсь, никоим образом не стремлюсь вынудить Вас раскрыть карты преждевременно. Но с моей точки зрения, не имея конкуретноспособной сталелитейной отрасли, говорить о развитии промышленности государства, в том числе и авиационной, по меньшей мере, наивно.

Видите ли, коллега, Украина имела наиболее эфективную черную металлургию в Российской империи и СССР з 1890-х годов как минимум до ВМВ, при чем именно в Украине была металлургия спецсталей. Так с чего бы вдруг конкурентоспособная отрасль вдруг станет неконкурентоспособной?

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано elephant_white в чт, 18/10/2012 - 22:46.

 Да коллега, похоже Вы действительно лентяй, еще хуже чем я.

Работать на украинском коксе труднее чем на каком-нибудь другом коксе, в силу того что он содержит до двух и более процентов серы (S), обычно 12%, а иногда и 16% золы и 10%, и при осенней и зимней доставке 20% влажносги. Для того чтобы не дать сере (S) перейти в чугун, где она очень вредна, приходится валить в печь весьма большое количество извести, отчего получается крайне тугоплавкий шлак, т. е. шлак, который требует для своего расплавления большого расхода горючего. Большое количество золы тоже требует увеличения флюса, а для испарения влаги нужно затратить опять-таки значительное количество тепла, которое эта влага унесет с собою в трубу.

Западно-европейским и американским металлургам надо затрачивать при работе на своих печах далеко не столько труда: например, немецкий рурский (вестфальский) кокс содержит серы всего около 1%, золы не более 10%, часто 8%, влажность его обычно не превосходит 8%. Крепость рурского кокса такова, что позволяет строить печи с полезной высотою, т. е. высотою колошника над уровнем лещади, в 24,5 м. Его пористость, крайне важная для пронизывания кокса воздухом при горении, равна в среднем 51%, т. е. это значит, что объем пор, пустот в куске, занимает 51% всего объема куска кокса. Пористость украинского кокса — от 46 до 50%, в исключительных только случаях поднимаясь несколько выше.

Еще лучше, чем рурский кокс, будет английский, особенно даргемский кокс, являющийся вторым по качеству в мире. Серы в этом коксе от 0,7 до 1%, золы обычно 6%, редко содержание ее поднимается до {72} 8%, влажность этого кокса не выше 5%. По крепости этот кокс является самым крепким в мире, благодаря чему англичане могут строить самые высокие печи. Этот кокс как по цене, так и по механическим качествам допускает самую дальнюю перевозку, а потому на нем работают не только в Англии, но и в Бельгии, в Испании, в Италии (в Триесте) и на острове Эльбе, словом, повсюду, куда его можно доставить морем.

Самым легким коксом для работы, а потому самым лучшим коксом в мире по качеству будет кокс американский, так называемый коннельсвильский. Получается этот кокс из каменного угля, добываемого около города Питтсбурга. Серы в этом коксе обычно не более 0,5% и содержание ее редко повышается до 0,7%, золы от 8 до 11,5%. Влаги на месте производства этот кокс имеет не более 1 %, но, при перевозках, от дождей и поглощения паров из воздуха влажность несколько увеличивается, не превосходя однако 5%. Крепость его почти такова же, как даргемского, почему американцы могут иметь и в действительности имеют самые высокие в мире печи. Пористость коннельсвильского кокса равняется 56%. Перед поступлением на заводы этот кокс сортируется, так что в нем нет ни мелочи, ни крупных кусков.

Наилучшей величиной кусков, идущие в самую доменную печь, надо считать куски размерами от 35 мм до 100 мм. Однако, вполне приемлемыми будут и размеры от 31 дм до 125 мм. В небольшом количестве могут быть и куски до 150 мм. Размер кусков ниже 31 мм и выше 150 мм для хорошего хода доменной печи совершенно нежелателен. В виду этого кокс должен быть просеян до поступления в бункера доменной печи, а также и при погрузке из бункеров в завалочные аппараты (скины или бадьи) доменных печей. Последнее отсеивание дает около 2% отходов, кроме того около 0,5% мелочи уносит дутье из доменной печи. Остальное считается тем именно коксом, который пошел на плавку.

Кроме лучших, по сравнению с украинским коксом, свойств, в смысле пористости, крепости, зольности, влажности и сернистости, американские и западно-европейские коксы отличаются своей замечательной ровностью; т. е. если в нем сегодня 1% серы, 6% влажности и 7% золы, то и завтра будет то же самое, и через неделю, и через месяц, и пожалуй, через год.

Поэтому, раз к нему приладились и приноровились, не надо уже менять шихту и ход печи чуть ли не каждый день, как это приходится делать в украинских условиях, когда сегодня в коксе серы 1,5%, завтра — 2, а через неделю — 2,5, или золы — сегодня 10, а завтра 15%, сегодня кокс нормальный, а завтра слабый и не пористый. Все эти обстоятельства отражаются на ходе печи, на выходе чугуна, на расходе горючего и на необходимости напряженного надзора за производством.

Насколько важно иметь в доменной печи кокс, наименее золистый и наименее сернистый, может судить по тому, что сокращение зольности на 1% дает сокращение расхода кокса на 1 т чугуна, примерно, на 2,5%. Одновременно при этом повышается суточная производительность печи примерно на 6,5%.

В отношении серы лучшие доменные практики юга СССР считают, {73} что снижение содержания серы в коксе на 0,1% дает уменьшение расхода кокса на 1 т чугуна не менее, чем на 1% при повышении суточной производительности на 2—2,6%.

Существует мнение, что если считать (условно) тонну кокса в 10 рублей, тонну идущего, как флюс, в плавку известняка в 2 рубля, то уменьшение зольности и сернистости кокса отразится на цене тонны чугуна следующим образом:

1) уменьшение зольности на 1% дает уменьшение цены в 16 кон. на 1 т;

2) уменьшение сернистости на 0,1% дает:

3) при содержании серы в коксе, большем чем 1,26% — 22 коп. на 1 т;

б) при содержании серы в коксе, большем 0,7%, но меньшем 1,5%, — 18 коп. на 1 т.

Учитывая, что и стоимость кокса и стоимость известняка обычно на наших заводах значительно выше, чем 10 р. и 2 р. за тонну вышеприведенные цифры снижения стоимости чугуна нужно по меньшей мере удвоить.

Кроме того, сюда надо прибавить увеличенную суточную выплавку и лучший состав чугуна, идущего затем в мартеновский передел (более белый чугун).

Расход угля на коксование выразится в следующих примерных цифрах:

Если посчитать кокс, пошедший в доменной печи исключительно на самый процесс получения чугуна, за 100%, то получится:

1) кокса в скипе надо иметь 100,5% (0.5% улетит в газоотводные трубы печи);

2) кокса в бункерах доменных печей 302,5% (2% отсеется при опускании кокса из бункеров в скины через специальные решетки);

3) кокса, выданного из коксовальных печей, 108,5—110% (от 6% до 7,5% отойдет в виде мелочи размером менее 31 мм);

4) угля, не нуждающегося в мойке, т. е. или высококачественного от природы, или уже мытого, надо получить в коксовальный цех — 147%—150%. Это количество зависит от количества летучих веществ, в том числе и серы, заключающихся в угле, или, как говорят, от выхода кокса из угля;

5) угля, не нуждающегося в мойке, надо погрузить на рудниках 149—152%;

6) угля немытого для получения мытого надо иметь 165—170%. Эта цифра зависит главным образом от зольности немытого угля. Крепость полученного кокса на раздавливание должна быть такова, чтобы площадка кокса в 1 кв. см выдерживала давление 100—120 кг.

http://scilib.narod.ru/Technics/Tatarchenko/index.html

(глава 4-я, "Кокс и его получение")

Книга датирована 1932 г., так что приведенные ценовые данные можно смело применять на рассматриваемый период - вторую половину 20-х годов.

Видите ли, коллега, Украина имела наиболее эфективную черную металлургию в Российской империи и СССР з 1890-х годов как минимум до ВМВ, при чем именно в Украине была металлургия спецсталей. Так с чего бы вдруг конкурентоспособная отрасль вдруг станет неконкурентоспособной?

Вот тут уже я попрошу Вас обосновать свою точку фактами. От себя скажу, что РИ уголь(в особенности коксовальный) импортировала, Криворожскую руду(действительно богатую железом и легкообогатимую) - экспортировала. Честно, не готов детально отстаивать свою точку зрения по РИ, но вспоминается "Последние исполины", где говориться, что НикопольМариупольский завод только к 11-му году освоил производство броневой стали, да и то в небольших количествах, и фраза из приведенной мною книги  что, еще в 1913-14м годах рыбаки ориентировались на огненные столбы Никополь-Мариупольского завода, как на маяки, и видно их было за много-много километров от берега.

Хотя немцы оценивали тонну угля примерно так(цены в дойчмарках):

 

http://scilib.narod.ru/Technics/Tatarchenko/images/074.gif

Так что не была она конкуретноспособной, если сравнивать с западноевропейскими и американскими заводами, по внутреннему рынку - большой вопрос.

Про СССР... "по крайней мере до ВМВ" - увольте, комментировать не буду, уж от кого от кого, а от Вас не ожидал такого.

"Don't 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в пт, 19/10/2012 - 01:25.

Книга датирована 1932 г., так что приведенные ценовые данные можно смело применять на рассматриваемый период - вторую половину 20-х годов.

Нельзя, коллега. В первую очередь потому, что ценовые параметры СССР весьма мало соотносимы с ценовыми параметрами за пределами СССР. Если бы вы привели цифры по Российской империи в сравнении с миром, то это уже бы имело смысл обсуждать.

Вот тут уже я попрошу Вас обосновать свою точку фактами

Ежели меня склероз не совсем одолел, то есть для начала книга "История черной металлургии в России" или как-то так (кажется, она у меня сохранена, так что если надо, то на выходных могу поискать и скинуть). Есть еще много разбросанных кусков, которые надо собрать, что требует времени.

От себя скажу, что РИ уголь(в особенности коксовальный) импортировала, Криворожскую руду(действительно богатую железом и легкообогатимую) - экспортировала

Коллега, поскольку я сегодня уже поиронизировал, то я просто констатирую - это давно известно. Однако хочу вам посоветовать поинтересоваться географией импорта угля, в том числе коксующегося, - возможно, это несколько изменит вашу точку зрения.

Честно, не готов детально отстаивать свою точку зрения по РИ, но вспоминается "Последние исполины", где говориться, что НикопольМариупольский завод только к 11-му году освоил производство броневой стали, да и то в небольших количествах

Коллега, ЕМНИП Никополь-Мариупольское общество только к 1913 году построило броневой цех, хоть и количеств не помню, при чем ЕМНИП в Исполинах об этом тоже есть (в любом случае эта инфа широко известна), так что вряд ли приведенный вами факт что-то способен сказать о конкурентоспособности украинской металлургии.

фраза из приведенной мною книги что, еще в 1913-14м годах рыбаки ориентировались на огненные столбы Никополь-Мариупольского завода, как на маяки, и видно их было за много-много километров от берега.

Нууу, вряд ли огненные столбы о чем-то вообще говорят.

Хотя немцы оценивали тонну угля примерно так(цены в дойчмарках):

Вполне может быть, однако я не вижу каким образом из этого вытекают какие-либо выводы по конкурентоспособности даже только угля, не говоря уже о металлургии.

Так что не была она конкуретноспособной, если сравнивать с западноевропейскими и американскими заводами, по внутреннему рынку - большой вопрос.

И вот теперь, коллега, я выскажусь обще - видите ли, коллега, вы привели очень полезную, хоть и известную информацию, из которой, тем не менее, не следуют ваши выводы:

  1. информация, которую вы привели, в ценовом аспекте мало актуальна, поскольку а) получена в довольно специфических ценовых пропорциях и б) не позволяет оценить влияние кокса на цену и определить конкурентоспособность металла, полученного на разных углях.
  2. кроме кокса есть еще довольно много факторов себестоимости металла вроде стоимости руды, рабочей силы, флюсов и транспортировки, не говоря уже о технологии и эфективности производства.
  3. кроме производственной себестоимости есть еще много других факторов конкурентоспособности металла и рентабельности производства вроде стоимости транспортировки конкурирующей продукции на конкурентные рынки, налоговой нагрузки и даже госсубсидий.

То есть, коллега, ваши выводы как минимум преждевременны и требуют значительно большего количества информации для их получения. Со своей стороны, коллега, скажу, что общие для Европы тенденции скорее благоприятствовали украинской металлургии, чем препятствовали.

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано elephant_white в пт, 19/10/2012 - 15:35.

Нельзя, коллега. В первую очередь потому, что ценовые параметры СССР весьма мало соотносимы с ценовыми параметрами за пределами СССР. Если бы вы привели цифры по Российской империи в сравнении с миром, то это уже бы имело смысл обсуждать.

В плане ценовых величин - согласен, но в том что касаемо процентного соотношения затрат угля - тут уже не поспоришь. Более того скажу, что в Германии расход угля на тонну чугуна состовлял 1,0 т(в рекордно низком выражении до 0,85) на(в) Украине 2,2-2,5. А это - энергоемкость производства, то бишь, как сейчас говорят, KPI; а по-русски Ключевой Показатель Эффективности.

Нууу, вряд ли огненные столбы о чем-то вообще говорят.

Я привел Вам схемку. Что и на какую сумму получали из одной тонны угля в Германии, на(в) Украине кроме кокса все остальное вылетало в трубу(в прямом смысле этого слова), и единственным полезным свойством  этого процесса являлось служба в качестве маяка для местных рыбаков вернее так Если Вы считаете что это ни о чем не говорит, то, с моей точки зрения, Вы глубоко ошибаетесь.  

Вполне может быть, однако я не вижу каким образом из этого вытекают какие-либо выводы по конкурентоспособности даже только угля, не говоря уже о металлургии.

Современная черная металлургия(и сейчас, и тогда) - это не только получение стали и чугуна, но достаточно большое количество смежных отраслей - коксо-бензольная, минеральных удобрений, строительных материалов и пр. И, соответственно, получение прибылей от реализации побочных продуктов и смежных отраслей. На(в) Украине все это находилось в зачаточном состоянии, вернее даже в предзачаточном, и чтобы это развивать нужны серьезные капиталовложения - а это, опять же, повышение себестоимости продукции.

1.информация, которую вы привели, в ценовом аспекте мало актуальна, поскольку а) получена в довольно специфических ценовых пропорциях и б) не позволяет оценить влияние кокса на цену и определить конкурентоспособность металла, полученного на разных углях.
2.кроме кокса есть еще довольно много факторов себестоимости металла вроде стоимости руды, рабочей силы, флюсов и транспортировки, не говоря уже о технологии и эфективности производства.
3.кроме производственной себестоимости есть еще много других факторов конкурентоспособности металла и рентабельности производства вроде стоимости транспортировки конкурирующей продукции на конкурентные рынки, налоговой нагрузки и даже госсубсидий.

По пунктам:

1. а).Она получена не в специфических пропорциях, а в специфических величинах - тут соглашусь, но тем не менее, с пропорциями там полный порядок, и информация актуальна. б). Как я писал выше она позволяет оценить энергоемкость производства - т.е. ключевой показатель эффективности.

2.Согласен, кроме кокса много чего есть. Про руду уже упоминал, руда очень высокого качества. Флюс он и в африке флюс, и украинский флюс ничем не лучше и не хуже прочих, только вот расход его был значительно выше, из-за низкого качества кокса. По стоимости рабочей силы - ну тут ничего сказать не могу, но у Вас вроде как не коммунизм и за обещания светлого будущего никто в шахты не полезет. По транспортым расходам... да, расстояние не большое, но как указано выше, перемещать нужно в 2,0-2,5 раза большее количество угля, так что считайте сами). Об эффективности технологии производства мы, собственно с Вами и говорим.) И если сказать просто то, многие там пытались организовать эффективное производство - и наши металлурги, и иностранцев звали еще в Царской России, и коммунисты в первой пятилетке пытались... И ни хрена ни у кого ничего не получилось. Коммунисты после первой пятилетки плюнули, и переключились на Караганду и Кузбасс. В Царской России руду просто экспортировали, при советах второе рождение криворожская руда получила когда начали разрабатывать Курскую магнитную аномалию, с ее бедными рудами. В частности, так сейчас работает Липецкий Металлургический комбинат - вся прелесть "жирной" украинской руды в том, что она позволяет переработать более бедные руды (Курской магнитной аномалии в частности). Кстати, ЛМК работает на коксе из солнечной Воркуты)

3. Ну вот это уже ближе к теме - в особенности про госсубсидии. С этим соглашусь - черная металлургия в отдельно взятом Укринском государстве возможна лишь как дотационная отрасль.

Ну что ж, дерзайте, искренне верю в Ваш успех, и, возвращаюсь к своему первому вопросу - "Как Вы это планируете сделать?" С учетом того, Курская магнитная аномалия еще не разрабатывается , да и вообще, с советами Вы дружить не хотите. Дружбу с чехословакией просьба в качестве аргумента не упоминать - им самим кокса мало. 

Ежели меня склероз не совсем одолел, то есть для начала книга "История черной металлургии в России" или как-то так (кажется, она у меня сохранена, так что если надо, то на выходных могу поискать и скинуть). Есть еще много разбросанных кусков, которые надо собрать, что требует времени.

Буду признателен.

 Однако хочу вам посоветовать поинтересоваться географией импорта угля, в том числе коксующегося, - возможно, это несколько изменит вашу точку зрения.

Вообще-то говоря считал себя с этим вопросом ознакомленным, и в том числе исходя из этих данных и сформировалось мое нынешне мнение. Но чем черт не шутит, - просветите, интересна Ваша позиция по данному вопросу.

 

"Don't 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в пт, 19/10/2012 - 18:28.

Видите ли, коллега, вы несколько ошибаетесь в ряде своих заключений по одной простой причине - выставите знак равенства между Украиной в нашей АИ и УССР, что не есть правильно, ибо последствия явления большевиков хорошо себя проявили в эфективностях производств, то есть и расход в 2-2,5 т это не столько украинское, сколько большевистское явление, и выход побочных продуктов туда же примерно относится. Ну и по конкретике

Современная черная металлургия(и сейчас, и тогда) - это не только получение стали и чугуна, но достаточно большое количество смежных отраслей - коксо-бензольная, минеральных удобрений, строительных материалов и пр. И, соответственно, получение прибылей от реализации побочных продуктов и смежных отраслей. На(в) Украине все это находилось в зачаточном состоянии, вернее даже в предзачаточном, и чтобы это развивать нужны серьезные капиталовложения - а это, опять же, повышение себестоимости продукции.

Вы, коллега, хоть и правы в отношении соотношения смежных производств к металлургии, но ошибаетесь в определении предзачаточности состояния - зачаточное состояние химической промышленности наблюдалось до ПМВ, в годы ПМВ - в связи с большой потребностью в химпродуктах при отсутствии германского импорта - химическая промышленность сделала большой шаг вперед. Конечно, после этого последовала Гражданская война с явлением большевиков, после чего химпром на ряд лет умер, но у нас-то все это не совсем так. Ну и капвложения сами по себе так уж сильно себестоимость продукции не поднимают, а бывает, что и снижают.

1. а).Она получена не в специфических пропорциях, а в специфических величинах - тут соглашусь, но тем не менее, с пропорциями там полный порядок, и информация актуальна. б). Как я писал выше она позволяет оценить энергоемкость производства - т.е. ключевой показатель эффективности.

Коллега, где там есть а) пропорции и как там можно оценить б) ключевость показателя? Я так вежливо поинтересуюсь - мне таки самому прийдется лезть в структуру себестоимости и выяснять % разных составляющих в себестоимости металла? Ну чтобы понять является ли ключевой показатель ключевым хотя бы у большевиков? Видите ли, коллега, чтобы сделать ваш вывод, надо сперва выяснить % расходов, связанных с углем, потом повышение расходов, связанное с низким качеством угля и только потом сравнить все это с аналогичными характеристиками например Германии. У вас же от всего этого есть только сравнение большевиков с Германией по расходам угля.

2.Согласен, кроме кокса много чего есть. Про руду уже упоминал, руда очень высокого качества. Флюс он и в африке флюс, и украинский флюс ничем не лучше и не хуже прочих, только вот расход его был значительно выше, из-за низкого качества кокса.

А вот себестоимость этих флюсов и руды вы выяснять не пробовали?

По стоимости рабочей силы - ну тут ничего сказать не могу, но у Вас вроде как не коммунизм и за обещания светлого будущего никто в шахты не полезет.

Нууу, коллега, если мы оцениваем конкурентоспособность украинского металла по сравнению с, например, германским или английским, то мы должны бы предположить, что, поскольку в Англии и Германии тоже светлое будущее не обещают, то сравнивать стоит все-таки не бесплатно при коммунизме (кстати, тоже вроде за бесплатно в шахты не лезли) с платно в Украине, платно в Украине и платно в Германии и Англии.

По транспортым расходам... да, расстояние не большое, но как указано выше, перемещать нужно в 2,0-2,5 раза большее количество угля, так что считайте сами)

Коллега, начнем с простого - сколько стоит переместить тонну угля на расстояние 2x или 2 тонны угля на расстояние х? Часом не 2х получатся в обоих случаях? И это ведь советские 2 тонны угля - без построения светлого будущего вполне можно было бы и ЕМНИП 1,5 тоннами например обойтись.

Об эффективности технологии производства мы, собственно с Вами и говорим.) И если сказать просто то, многие там пытались организовать эффективное производство - и наши металлурги, и иностранцев звали еще в Царской России, и коммунисты в первой пятилетке пытались... И ни хрена ни у кого ничего не получилось. Коммунисты после первой пятилетки плюнули, и переключились на Караганду и Кузбасс.

Коллега, вы удивительные открытия делаете. Вот я, например, почему-то полагал, что коммунисты Кузбасс и Урал создавали в качестве резервной базы металлургии - и была эта база не очень эфективной довольно затратной. И при империи южная металлургия оказалась несколько эфективней уральской, да и польской. Вы бы не могли источниковой базой поделится для стол смелых утверждений?

В Царской России руду просто экспортировали, при советах второе рождение криворожская руда получила когда начали разрабатывать Курскую магнитную аномалию, с ее бедными рудами. В частности, так сейчас работает Липецкий Металлургический комбинат - вся прелесть "жирной" украинской руды в том, что она позволяет переработать более бедные руды (Курской магнитной аномалии в частности). Кстати, ЛМК работает на коксе из солнечной Воркуты)

Вы, коллега, знаете какую долю в производстве советского металла занимала Украина? И при этом как-то руду добывали не только для экспорта задолго до разработок КМА. А вот сейчас, при нонешних транспортных технологиях и эфективностях, вполне можно возить и на Украину уголь из Воркуты, а то и Алтая. Правда, это сейчас - не тогда.

3. Ну вот это уже ближе к теме - в особенности про госсубсидии. С этим соглашусь - черная металлургия в отдельно взятом Укринском государстве возможна лишь как дотационная отрасль.

Ну-ну - и зачем так резко? Вы же пока что свои тезисы не доказали, а только заявили.

Ну что ж, дерзайте, искренне верю в Ваш успех, и, возвращаюсь к своему первому вопросу - "Как Вы это планируете сделать?" С учетом того, Курская магнитная аномалия еще не разрабатывается , да и вообще, с советами Вы дружить не хотите. Дружбу с чехословакией просьба в качестве аргумента не упоминать - им самим кокса мало. 

А зачем/при чем КМА или Чехословакия? А коксом я вполне планирую своим обойтись. Как и углем.

Буду признателен.

 Почту-то в личку напишите, а то благодарить вряд ли будет за что.

 Вообще-то говоря считал себя с этим вопросом ознакомленным, и в том числе исходя из этих данных и сформировалось мое нынешне мнение. Но чем черт не шутит, - просветите, интересна Ваша позиция по данному вопросу.

Нууу, если вы считали себя с этим вопросом ознакомленным, то вы должны бы знать, что аглицкий уголь ввозили в порты северо-западной части империи для снабжения углем, в том числе коксующимся, предприятий именно и только этого района, ибо доставка его из Англии морем обходилась дешевле, чем из Донбасса железными дорогами, в Украину же аглицкий уголь не ввозился - своим жила. Вот такие тогда были транспортные расклады. Это к мыслям об эфективностях и конкурентоспособностях и ввозе угля как ключевом показателе чего-то там.

 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано товарищ Сухов в пт, 19/10/2012 - 08:28.

 Ну да, вельможный пан, уж уголь то украинский точно был конкурентоспособным в 20-е годы.

Как там у Вас по экспорту угля?  «Каменный уголь, антрацит, пек каменноугольный – с учетом подавляющего превосходства УССР по мощи каменноугольной промышленности надо отдавать 100% УССР».  Вроде так? Ничего не перепутал?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur. 

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано Хома Брут в Пнд, 31/01/2011 - 19:49.

Добрый вечер, Сергей.

Насчёт мощностей упираться не буду. Это было не утверждение, а сомнение. И Братск был приведён исключительно как иллюстрация гигантской потребности в электроэнергии, а не как альтернатива Днепрогэсу.

Я упустил, что в 30-х годах завод назывался Днепровский алюминевый комбинат поэтому и полагал, что он был построен после войны.  Так что этот вопрос снимается.

 Остались два вопроса - сбыт и сырьё. ДАК строился для СССР. Для Украины его мощность избыточна. Мелочь пузатая типа Чехословакии и Вегрии с Румынией всё не проглотят.А что касаемо сырья, тут надо смотреть на политику. Если рассматривать Украину как сателлита Германии  -  тогда источник сырья Венгрия. Если сами по себе, то даже и не знаю. Чтобы обсуждать надо глубоко погружаться в тему. А это всё-таки частности.

Раз уж Вы собираетесь защищать альтернативу в целом, то обсуждать надо главное. Кстати, защищать не от меня. Зато я дам механизм защиты. Тут  карты раскрывать не буду. Когда  сумею разместить свой материал, все мы сможем поговорить о возможности той или иной  реальности более предметно.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в Втр, 01/02/2011 - 11:08.

ДАК строился для СССР. Для Украины его мощность избыточна. Мелочь пузатая типа Чехословакии и Вегрии с Румынией всё не проглотят.

не уверен. особенно если учесть постепенность развития процесса обеспечения себя алюминевыми мощностями, потенциальный и местами очень даже реальный рост спроса на алюминий в первую очередь из-за авиации, а также в общем-то ограниченное количество производителей. да и экспорт предполагается далеко не только, и не столько в центральную и восточную европу. при определенных вариантах вполне может оказаться, что покупать алюминий будет и ссср (о внутриполитических аспектах этого процесса в украине будет отдельно). хотя это пока что не более чем вариабельно.

А что касаемо сырья, тут надо смотреть на политику. Если рассматривать Украину как сателлита Германии - тогда источник сырья Венгрия. Если сами по себе, то даже и не знаю. Чтобы обсуждать надо глубоко погружаться в тему. А это всё-таки частности.

я уже раньше писал свое видение украинской внешней политики в межвоенный период. при этом украина вполне себе независимое государство с независимой политикой с конфликтными отношениями с ссср и польшей, в силу чего (в последнем аспекте) в дружественных отношениях с германией и чехословакией (последняя вообще самый близкий союзник), а в силу экономики - в дружественных отношениях с францией/бельгией. отношения с германией расстраиваются после прихода гитлера к власти, но начинают налаживаться после мюнхена (в силу большей ориентированности на восточную проблему украина не влазит в чешскую проблему самостоятельно без участия франции и англии, однако сам факт предательства вызывает неуверенность в западных союзниках и поиск запасных вариантов). поэтому венгрия сама по себе не отпадает, но все равно должны быть независимые источники. между прочим, с момента строительства алюминиевых заводов, то есть с начала 30-х.

Раз уж Вы собираетесь защищать альтернативу в целом, то обсуждать надо главное. Кстати, защищать не от меня. Зато я дам механизм защиты. Тут карты раскрывать не буду. Когда сумею разместить свой материал, все мы сможем поговорить о возможности той или иной реальности более предметно.

когда ждать?

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано Хома Брут в Втр, 01/02/2011 - 21:19.

Выложил. Надеюсь правильно. Как отмодерируют, побеседуем.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя Fonzeppelin
Опубликовано Fonzeppelin в пт, 28/01/2011 - 18:43.
Особенно активное участие приняли немецкие и чешские фирмы, учитывая тёплые отношения между Украиной и этими странами. От германии в конкурсе участвовали Junkers Ju.22 и Heinkel HD-23.

Мда. Принимая во внимание что "Слава КПСС - вообще не человек", т.е. Ju-22 - на самом деле, J-22 (Ju-22 название ошибочное) или H-22, так он еще и существовал в 2-х экземплярах, пошедших на экспорт в СССР.

Ну и извините, на 1925-ый J-22 с его менее чем 220 максимальными смотрелся просто жалко. Недаром в СССР его не оценили. Французские и английские модели того времени уже под 280 выдавали.

HD-23 вообще немцы показать-то постыдились бы. Машина оказалась катастрофически неудачной.

Если на независимой Украине такие дураки у власти, что приглашают на конкурс германских неумех, то плохи их дела.

"Доброта, б...дь, не болезнь!!!" (с, Литлпип)

Аватар пользователя Sirin
Опубликовано Sirin в пт, 28/01/2011 - 18:23.

А "Мотор-Сич" тогда уже был? 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в пт, 28/01/2011 - 21:31.

был. назывался "Дюфлон и Константинович", сокращенно Дека.

эвакуирован из питера в александровск (нонешнее запорожье) ЕМНИП в 1915 или 16 году 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в пт, 28/01/2011 - 18:11.

раз есть желание обсуждать уже сейчас, то выскажу свое весомое (ибо мне заводы называть или обосновывать переименование) мнение: в 1925 году моторы либерти в украине будут называться Дека (возможно абревиатура ДК) и строится будут заводом или "Дека" или "Дюфлон и Константинович" - решение не принято в связи с отсутствием такой необходимости.