КАЗАКИ В ТРИДЦАТИЛЕТНЕЙ ВОЙНЕ (1618—1648)

Июл 20 2011
+
13
-

 «Немногие руки добровольно взялись бы за оружие ради государства, из-за интересов государя; ради веры с готовностью хватался за меч купец, художник, землероб», — указывал в своем фундаментальном труде «Тридцатилетняя война» выдающийся немецкий писатель и историк Фридрих Шиллер. Разделение церквей повлекло более тесное объединение государств, но с каждым годом конфликт все больше утрачивал чисто религиозную окраску. В армиях и католических, и протестантских правителей нередко служили представители антагонистических религий. Православные украинские казаки, в основном сечевики, также приняли весьма активное участие в этой первой общеевропейской войне, начавшейся с антигабсбургского восстания в Чехии и Моравии.

…Не прошло и года после начала Тридцатилетней войны, как запорожские казаки оказались в самой гуще конфликта. В августе 1619 года император Фердинанд II Габсбург отправляет в Речь Посполитую своих послов с просьбой о помощи. Но Сигизмунд III Ваза только что завершил изнурительную войну с Московией, посему максимум чем он мог помочь союзникам-католикам — направить в качестве кондотьеров (наемников) казаков, оказавшихся вне реестра (из 40 000 участников кампании в него вошли только 6 000). В октябре 1619 года, в разгар осады Вены чехами и трансильванцами (венграми) князя Бетлена Габора, в Закарпатье вторгается 10-тысячный корпус запорожцев во главе с полковниками Кличковским и Русиновским. 22 ноября казаки под Гуменным разгромили трансильванцев под командованием князя Юрия Ракоци. В скором времени запорожцы осадили города Кошице и Пряшев в Словакии и своими действиями фактически сорвали планы войск Антигабсбургской коалиции, вынудив их снять 27 ноября осаду Вены. Бетлен Габор, уже получивший из рук венгерских магнатов корону Иштвана Святого, оставил надежды на разгром ненавистных Габсбургов. Тем не менее из-за отказа австрийцев выплатить надлежащие деньги, запорожцы в середине декабря 1619 года возвратились в Сечь.

В январе 1620 года через Польшу в Моравию на помощь католикам отправился корпус легкой кавалерии «лисовчиков» под командованием полковника-шляхтича Александра Лисовского. Уже с первых дней после вступления на земли бунтовщиков они «отметились» серией жестоких акций: сжигались и грабились все некатолические города, замки, храмы. Казаки прошли Моравию с северо-востока на юго-запад от Валашских Мизырич до Микулова, но уже на окраинах Вены потерпели поражение от преследовавших их более многочисленных отрядов протестантов, потеряв в бою до 1000 человек убитыми. Оставшиеся в живых кондотьеры-запорожцы возвратились в Моравию. Жалованье часто задерживали, посему все бремя расходов ложилось на плечи местного населения.
Когда стал очевидным тот факт, что король Англии не окажет действенную помощь своему зятю, избранному на чешский престол курфюрсту Пфальца Фридриху, положение чешских инсургентов-протестантов стало тяжелым. Наступательная тактика (операции во всех направлениях) не принесла им успеха. Между тем лигисты и имперцы, получив помощь от испанцев и поляков (запорожцы Лисовского, учитывая спаянность и опыт наших земляков, прошедших горнила конфликтов на границах Московии и в Причерноморье с крымскими татарами и турками, были серьезной силой), начали постепенно сужать кольцо вокруг Праги, где беззаботный Фридрих — «король на одну зиму» — давал бесконечные балы.

Удачный маневр отступающей армии протестантов Христиана Ангальтского позволил ей занять 6 ноября 1620 года Белую Гору — стратегически важную местность к западу от Праги. Католическая армия имела ощутимое численное преимущество — 28 000 солдат против 21 000 у протестантов; тем не менее оно нивелировалось хорошей позицией армии Антигабсбургской коалиции, в которую входили чехи, моравы, австрийцы, немцы, венгры, голландцы. Им противостояли немцы (преимущественно баварцы главы Католической лиги герцога Максимилиана), испанцы, итальянцы, валлоны, поляки и запорожские казаки (почти 3500 наших земляков, то есть более 12% от общего количества сил Антигабсбургской коалиции). Битва, решившая участь чешской независимости на целых 300 лет, продолжалась немногим более часа. Лучшая выучка, дисциплинированность лигистов и имперцев перевесили применение их противниками суперсовременных достижений голландской военной школы. Тяжелые испанские терции, использовавшиеся католической армией в этой битве, «доживали» последние годы, и очень скоро шведский король Густав ІІ Адольф в битвах при Брейтенфельде (1631 г.) и Лютцене (1632 г.) доказал их анахронизм. Лобовая атака на правом фланге с выходом в центр порядков протестантов принесла успех католикам. Казаки приняли действенное участие в уничтожении чешской пехоты графа Турна в районе охотничьего парка: пленных они старались не брать. Общие потери протестантов были большими — более 5000 человек. В стане победителей насчитывалось 250 убитых и раненных.

В 1631 году 2000 казаков в составе войск генералиссимуса «Священной Римской империи» Альбрехта фон Валленштейна, ценившего их выше, нежели знаменитых польских крылатых гусар, участвовали в боевых действиях в Силезии против войск саксонского курфюрста Иоганна-Георга — союзника шведов. Неудачную попытку склонить на свою сторону запорожцев осуществил шведский король-полководец Густав II Адольф. Так, в том же 1631 году «на переговоры с Войском Запорожским прибыли шведские послы д’Адмираль и де Грев с предложениями к гетману И.Петражицкому-Кулаге по поводу заключения договора о союзе (in tractationem confederationis) и отрыве его от Речи Посполитой...» (Тарас Чухлиб, «Гетьмани і монархи»). Но казацкий реестровый гетман остается верным сюзерену — польскому королю — и арестовывает послов, отправив их в Варшаву. Попытка шведско-украинского союза оказалась неудачной, но очень скоро к ней возвратились король Карл X Густав и гетман Украины Богдан Хмельницкий, в 1657 году заключившие вместе с трансильванским князем Дьердем Ракоци тайный договор о разделе Речи Посполитой. Уже во время Северной войны гетман Украины Иван Мазепа в 1710 году снова попытался сменить «вектор» — с московского на стокгольмский...

Владимир Сичинский в книге «Чужинці про Україну» привел интересные данные об участии казаков в боевых действиях на стороне императора в Люксембурге. В еженедельнике Gazette de France (№ 81 за 1633 год) находим сведения о действиях четырехтысячного отряда запорожцев под предводительством полковника Тараского, под знаменами Габсбургов воевавших в Люксембурге против французских войск генерала де Суассона. После первой неудачной атаки «казаки напали на французов со страшным криком; наши люди не привыкли к такому крику, так испугались, что бросились бежать и отступили к болоту на другом берегу реки». Австрийское командование создавало из свирепых хорватов-«гренцеров» и запорожцев легкие кавалерийские полки и эскадроны, совершавшие опустошительные проникающие рейды в северную и северо-восточную Францию.

Вербовали запорожцев обычно в Люблине и Львове эмиссары Габсбургской империи. Пункты сбора были в Силезии в городках Битум и Бризи, где располагались лагеря кондотьеров. Аванс казаки получали еще на территории Речи Посполитой, и уже там формировались сотни; запорожцы добирались к месту назначения на лошадях. Так, летом 1635 года в Битуме пребывало до 2000 запорожцев. Условия службы наемников определялись соглашениями (контрактами). Некоторые пункты соглашения между Габсбургами и казаками от 23 сентября 1635 года опубликовал украинский историк Александр Баран, работавший в венских архивах. Простой запорожец получал ежемесячно до шести талеров, хорунжий — 50, капитан — 100, а их командир, полковник Павел Носковский, — 200 талеров; по тем временам это была действительно астрономическая сумма. Пункты 6 и 7 соглашения гласили: «Войско может использовать свои старые права и обычаи, используемые ими на территории польского государства»; «Пленных могут держать за выкуп, за исключением генералов и высших офицеров, которых должны выдать императорским властям».
Чтобы держать «детей вольницы» в узде, Носковский применял самые строгие меры наказания, вплоть до казни. Казаки из лагеря в Бризи отправились через Центральную Германию в Люксембург и Эльзас. К тому времени французы оккупировали Бельгию, находившуюся под властью испанцев — союзников австрийцев. Именно подвижные части хорватов и казаков своими проникающими рейдами в тыл французов заставили их перейти к обороне и оставить Бельгию. В феврале 1636 года двухтысячный кавалерийский полк казаков в составе корпуса хорватского генерала Изолани через реку Маас возле Вердена ворвался в провинцию Шампань; союзники разгромили расквартированные там французские части, и полк с богатой добычей (в том числе и 60 000 франков выкупа) возвратился в Люксембург.

Но условия контракта австрийское правительство в полной мере не выполняло, поэтому осенью 1636 года большинство украинцев покидает театр боевых действий. По пути на родину, в Силезии, кондотьеры поднимают мятеж, требуя немедленного расчета. Неблагодарные австрийцы высылают карательный корпус, разгромивший полк запорожцев и заставивший их перейти имперско-польскую границу. Тем не менее часть казаков (до 3 000) осталась на службе императора и влилась в армию фельдмаршала Геца. Они принимали участие во взятии Хехста, Дортмунда, Верла и Гамма.

В 1632 году Московия объявила войну Речи Посполитой, фактически выступив в общеевропейском конфликте на стороне антигабсбургского блока. Царь Михаил Романов, родоначальник новой династии, стремился укрепить свои позиции в государстве, еще не забывшем ужасы Смуты (война — прекрасный способ отвлечь внимание подданных от неотложных проблем!). Достигнув соглашения со Шведским королевством, московиты бросились отвоевывать Смоленск. Поляки и литовцы, опасаясь возможного вторжения шведов, были вынуждены держать на своих северных и западных границах значительные военные контингенты. Король Речи Посполитоф Владислав IV мог выставить против московитов всего лишь 9000 солдат — поляков и литовцев. 20 000 православных запорожских казаков, присягнувших королю-католику, честно выполняли свой долг вассалов, воюя также против православных северных соседей. Отметились в Смоленской войне Тарас Федорович (Трясило) и Богдан Хмельницкий, получивший за храбрость из рук польского короля саблю. 10 апреля 1634 года в битве под Щелкановым армия московитов была разгромлена: легкая конница Т.Трясило сыграла решающую роль в этой виктории. Поляновский мир 1634 года положил конец крайне неудачной для Москвы войне, и Романовы отложили свои планы экспансии в западном и северном направлениях, по крайней мере, на 20 лет.

Помня о доблести запорожцев в Бельгии и Люксембурге, правительство Франции в 30—40-х годах осуществило несколько попыток привлечь их на свою сторону. Богдан Хмельницкий, занимавший должность военного писаря Войска Запорожского, в составе делегации старшин (среди которых мы впервые встречаем и Ивана Сирко) в сентябре 1644 года встречался в Варшаве с послом Франции графом де Брежи. Именно последний и посоветовал кардиналу Джулио Мазарини взять казаков на службу: «На днях был в Варшаве один из старшин казацкой нации полковник Хмельницкий... Этот человек образован, умен, силен в латинском языке. Что касается службы казаков у его величества, то, если войны с турками не будет, Хмельницкий готов помочь мне в этом деле».

Наконец, в октябре 1645 года после продолжительных переговоров полк запорожских казаков (примерно 2500 человек, из них почти 800 кавалеристов) морским путем через польский порт Гданьск прибыл во французский порт Кале. Условия контракта предусматривали выплату рядовому казаку 12 талеров в месяц, сотникам и полковникам — 100—120 талеров. Есть предположения (однако документально не доказанные), что командовали сечевиками полковники Иван Сирко и Солтенко.

Вопреки всем законам военной науки, запорожцы хитростью (опыт взятия Кафы, Трапезунда, Синопа пригодился!) через морские ворота ворвались в центральные форты крепости Дюнкерк. Испанцы подписали капитуляцию 11 октября 1646 года. Французы многие годы безуспешно пытались захватить этот «ключ от Ла-Манша». Но снова, как и в империи, казаков обманули «работодатели». Часть их возвратилась в Украину, другие остались во Фландрии (голод заставил их пойти в «прийми» к фламандцам).
Спустя три года на украинских землях, почти одновременно с подписанием Вестфальского мира, началась Национальная революция. Опыт, приобретенный запорожцами во время Тридцатилетней войны, понадобился им в битвах с регулярными войсками Речи Посполитой. Казаки-кондотьеры в Европе — отнюдь не фантастическая сказка, хотя эта тема требует более взвешенного подхода, постоянной работы историков в архивах.
источник - http://zn.ua/articles/39603
 


Если вы хотите что бы ваш загородный дом выглядел, например, как Эрмитаж. То поможет вам в этом простая лепнина. Ну а в сети, самый широкий выбор лепнины вы найдёте на сайте «Лепнина. Ру». Ссылка на который, выложена выше.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аватар пользователя st.matros
Опубликовано st.matros в ср, 20/07/2011 - 19:46.

Хороший материал! Коллега Andrey в заголовке название КАЗАКИ в тексте чаще ЗАПОРОЖЦЫ подскажите в данный период это одно и тоже? Или есть разница?

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя NF
Опубликовано NF в ср, 20/07/2011 - 21:34.

+

Аватар пользователя Andrey
Опубликовано Andrey в ср, 20/07/2011 - 21:02.

Казаки это скажем обобщающее понятие. Казаки – запорожцы это своеобразный рыцарский орден. Запорожцы посвятил свою жизнь воинскому искусству, не имели семей, жили непосредственно, и постоянно, на Запорожской Сечи. Казаки- зимовники тоже были профессиональными военными но имели семьи и проводили определенное время между походами дома в укрепленных поселениях, преимущественно зимы. Реестровые казаки были воинским формированием Речи Посполитой  и формировались согласно реестру. В общем и в целом Казак это украинский рыцарь – борец за свободу честь и правду. А вот так о казаках – запорожцах пишет Вики: Запорожские казаки — часть украинских казаков ; первоначально, днепровские казаки, создавшие в XV-XVIвв. (возможно, и раньше) целый ряд стихийных военных организаций и укрепленных поселений за днепровскими порогами, вне зоны административной юрисдикции каких бы то ни было государств, объединившиеся затем в централизованную военную организацию Войско Запорожское, названные по наименованию района своего проживания и расположения главного военного укрепления (и штаб-квартиры), именуемого "сечь". Впоследствии, после восстания Богдана Хмельницкого в 1648 году и перехода под контроль Войска Запорожского территорий Речи Посполитой, располагавшихся на землях современной Северной и Центральной Украины (см. Гетманщина), и образования на этих территориях нескольких войсковых полков — военно-административных областей, запорожскими стали именовать всех казаков, проживавших на территории Гетманщины (официально именуемой "Войско Запорожское"), позднее — на территории Малой Руси после вхождения Войска Запорожского на правах автономии в состав Русского царства, после присяги на Переяславской раде в 1654 году. (Впоследствии, также официально именовались «малороссийскими казаками»).

Воля України або смерть!

 

 

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано Хома Брут в чт, 21/07/2011 - 12:34.

Казаки это скажем обобщающее понятие.

Действительно, всех казаков в кучу мешать не стоит. В классическом понимании казаки -  служивое сословие, которое живя жизнью земледельца приняло на себя задачу защиты границ. Прежде всего от кочевников Дикого поля. За то пользовались определёнными привилегиями, в частности экстеррирориальностью (с Дона выдачи нет), а ещё периодически подкармливались от казны.

Но в рассматриваемый исторический период служилая традиция ещё только складывалась. Наиболее окультуренные и приставленные к законному ратному труду были казаки Донские,  Реестровые (правобережные) и Малоросийские (левобережные).

Запорожские же казаки (низовые) так и остались самостийными, целью и смыслом жизни которых был разбой. Защита Польши от набегов крымчаков исполнялась от случая к случаю. Чаще же соблюдался нейтралитет, осложняемый религиозной рознью, но скрепляемый социальной близостью профессиональных грабителей (как нам вдалбливают, преступность националньности не имеет).

Поэтому утвердать что:

Казаки – запорожцы это своеобразный рыцарский орден.

Будет даже не преувеличением, а фантазией. Запорожская сечь -  это своеобразная сухопутная Тортуга или Порт-Роял. Правда карибских флибустьеров тоже называют рыцарями удачи, но все понимают, что это не более чем художественное преувеличение и целенаправленное  воспевание порока, дабы потомки не так ужасались творимым зверствам.

Соответственно роду занятий и конец у Флибустьеров и Запорожцев был схож: Смерть в бою, от пьянства (ром или горилка) и на виселице (на колу).

Таких как Гоголевский Тарас Бульба (явное отражение реальных фактов), которые не промотали награбленное, а купили имение, женились, заводили семьи, было не так много. Скорее это были расчётливые люди, примкнувшие к Запорожцам с конкретной корыстной целью. В основном же это маргиналы-пассионарии, не способные к мирной жизни и стекавшиеся в место, где подобные им чувствовали себя вполне вольготно.

В результате что пиратские республики, что запорожье выполняли две очень важные функции: Высасывали из стран-доноров неблагополучный элемент, резко понижая уровень преступности, и доставляли неприятности враждебно настроенным соседям (испанцам, туркам).

Это нужно понимать, реально оценивать, но не идеализировать.

Впоследствии, после овоевания Новороссии у Османской империи, смысл терпеть антитурецкое, но всё равно бандитское гнездо пропал окончательно. Переселение запорожцев на Кубань и Терек превратило бывших отморозков в защитников Отечества, чьи военные таланты были по достоинству оценены, вознаграждены. Став военным сословием бывшие Запорожцы оценили преимущества, став надёжным щитом империи на Кавказе.

Это уже не маргиналы, а активная часть имперского населения, с имперским же (в противовес местечковому)  мировоззрением. Преклонение и комплекс неполноценности перед польскими панами ушло и сменилось презрением, подтверждаемым всё новыми победами над поляками.

На моей памяти не так много в мировой истории столь удачных примеров приобщения антисоциальных элементов к культуре, прогрессу и созиданию.

Поневоле восхитишься прозорливости  Грицька Нечёсы, сумевшего за пьяной удалью и кровожадностью  разглядеть огромный творческий и цивилизационный потенциал Запорожских казаков.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в чт, 21/07/2011 - 16:21.

Наиболее окультуренные и приставленные к законному ратному труду были казаки Донские, Реестровые (правобережные) и Малоросийские (левобережные).

Запорожские же казаки (низовые) так и остались самостийными, целью и смыслом жизни которых был разбой.

честно говоря, это не совсем так:

  1. запорожские казаки имели не так уж много отличий от донских, а от реестровых (которыми, кстати, были как как правобережные, так и левобережные) отличались лишь юридическим статусом службы королю/царю. Конечно, ситуация менялась, но такой уж принципиальнойй разницы между запорожскими и остальными казаками не было
  2. к момету ликвидации запорожской сичи старые  запорожцы жили совсем не разбоем. а своим хозяйством. кстати. довольно большим. да и сам разбой уже был малоактуален - во  второй половине 18 века есть очень мало упоминаний о самостоятельных- вне рамок войн с турцией - походов запорожцев против крыма и совсем нет против турции. кстати, как и остальных казаков.

Защита Польши от набегов крымчаков исполнялась от случая к случаю. Чаще же соблюдался нейтралитет, осложняемый религиозной рознью, но скрепляемый социальной близостью профессиональных грабителей (как нам вдалбливают, преступность националньности не имеет).

интересная концепция. хотелось бы отметить (или напомнить), что польское, брацлавское, волынское, киевское и другие воеводства были населены не поляками-католиками, а православными, так что где саму постановку вопроса можно отнести к полемическому задору. да и защита польши была задачей как максимум реестровых казаков, которых при польше было очень немного.

кстати, насчет профессиональных грабителей: уж кто-кто, а вы должны знать, что любая вооруженная группа того времени была группой профессиональных грабителей. только некоторые были организованны государством и называлсь армией. а некоторые - самостоятельно, так что тогда впору говорить о социальной близости профессиональных преступников стрельцов и поместных дворян московского войска и крымских татар.

так что предложенная вами выше концепция кажется несколько притянутой за уши.

Поэтому утвердать что:

Казаки – запорожцы это своеобразный рыцарский орден.

Будет даже не преувеличением, а фантазией. Запорожская сечь - это своеобразная сухопутная Тортуга или Порт-Роял. Правда карибских флибустьеров тоже называют рыцарями удачи, но все понимают, что это не более чем художественное преувеличение и целенаправленное воспевание порока, дабы потомки не так ужасались творимым зверствам.

Соответственно роду занятий и конец у Флибустьеров и Запорожцев был схож: Смерть в бою, от пьянства (ром или горилка) и на виселице (на колу).

проведение такой аналогии будет не утрированием, а искажением картины

Таких как Гоголевский Тарас Бульба (явное отражение реальных фактов), которые не промотали награбленное, а купили имение, женились, заводили семьи, было не так много. 

к моменту уничтожения запорожской сечи - довольно много. среди старых запрожцев - большинство.

В основном же это маргиналы-пассионарии, не способные к мирной жизни и стекавшиеся в место, где подобные им чувствовали себя вполне вольготно.

в принципе правильно, только необходимоупомянуть,что эти маргиналы (в западной европе бежавшие в америку) на запорожье бежали в поисках лучшей жизни подальше от панов и повинностей. и, кстати, когда такая возможность появлялась, довольно многие из них оказывались способными к мирной жизни и жили вполне мирно и довольно богато.

Впоследствии, после овоевания Новороссии у Османской империи, смысл терпеть антитурецкое, но всё равно бандитское гнездо пропал окончательно.

бандитским к этому моменту оно было не более, чем донские казаки. зато владело богатыми и плодородными землями, часть из которых получили сербские эмиранты на российской службе, часть - другие госчины. так что есть теория, что одной из причин ликвидации сечи был экономический интерес.

позже закончу.

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано Хома Брут в чт, 21/07/2011 - 18:09.

Я тоже по порядку.

запорожские казаки имели не так уж много отличий от донских, а от реестровых (которыми, кстати, были как как правобережные, так и левобережные) отличались лишь юридическим статусом службы королю/царю. Конечно, ситуация менялась, но такой уж принципиальнойй разницы между запорожскими и остальными казаками не было

Так и я об этом. Приличных людей в реестровые брали. В Сечи кучковались забракованные, ни кола, ни двора,  от которых на воинской службе как от свиньи, шерсти мало, визгу много.

А вот Реестровые от Донских отличались действительно мало.

интересная концепция. хотелось бы отметить (или напомнить), что польское, брацлавское, волынское, киевское и другие воеводства были населены не поляками-католиками, а православными, так что где саму постановку вопроса можно отнести к полемическому задору. да и защита польши была задачей как максимум реестровых казаков, которых при польше было очень немного.

Имелось ввиду Польское государство, а не этнические ляхи. А поскольку задача охраны, как Вы справедливо заметили, возлагалась на реестровых, разумного обоснования существования беззаконного анклава не имеется.

проведение такой аналогии будет не утрированием, а искажением картины

Да, слегка исказил. Запорожцы и на море вполне успешно пиратствовали.

Прошу обратить внимание, все мои характеристики Запорожцев  относятся к временам 30-летней войны, а не к Екатерининским.

Про более поздних Запорожцев в целом согласен. Хотя экономическая подоплёка переселения сомнительна. Как минимум надо увидеть цифры- сколько сербов приехало на освободившиеся территории, и сколько казаков уехало. Статистикой не владею, обсуждать не могу.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в чт, 21/07/2011 - 19:45.

Так и я об этом. Приличных людей в реестровые брали. В Сечи кучковались забракованные, ни кола, ни двора, от которых на воинской службе как от свиньи, шерсти мало, визгу много.

А вот Реестровые от Донских отличались действительно мало.

а фиг знает: приличных брали или тех, кто составителю реестра нравился по какой-то причине. есть точка зрения, что брали тех, кто имел на момент составления реестра лучшую укомплектованность (кони, оружие и тд) и квалификацию, что, как правило, означало возраст - без них долго там и в те времена не жили, как минимум что-то одно должно было присутствовать. ну и удача, само собой.

Имелось ввиду Польское государство, а не этнические ляхи

вообще апорожское войско защищало веру православную и людей, ее исповедующих. государственность в данном случае была вторичным фактором.

А поскольку задача охраны, как Вы справедливо заметили, возлагалась на реестровых, разумного обоснования существования беззаконного анклава не имеется.

вы так думаете? вы численость реестровых казаков во времена хотина знате? а численность казачьей части польского войска при самом хотине? аналогично для времен русско-польской войны 1611-18и 1632-34? это не считая того, что, защищая православных современной украины (чтобы воеводства не расписывать), запорожцы-нереестровики защищали и само польское государство (ибо все пути из крыма шли недалеко от запорожья) и как минимум поместья польски панов как раз на украине. и, в отличие от реестровиков и регулярной армии, совершенно бсплатно. правда, возможны эксцессы.

Запорожцы и на море вполне успешно пиратствовали.

  1. так ить против басурман - это ж не то, чтобы не грех, это ж совсем святой дело
  2. так ить донцы тоже туда же ходили. часто соместно с запорожцами. кстати, они часто от одних к другим переходили

Прошу обратить внимание, все мои характеристики Запорожцев относятся к временам 30-летней войны, а не к Екатерининским.

неужели я проглядел дату в тексте? нет, кажись не проглядел - нету ее. зато григорий нечеса мне вспоминается под ником "потемкин" вполне себе екатерининских времен. или еще какой был? да и крым кажись где-то тогда забороли.

Про более поздних Запорожцев в целом согласен. Хотя экономическая подоплёка переселения сомнительна. Как минимум надо увидеть цифры- сколько сербов приехало на освободившиеся территории, и сколько казаков уехало.

уехали все. запорожцы в смысле. нкоторые за дунай, некоторые на соловки - кому как повезло. сколько приехало - когда-то знал, счас не помню. не очень много - ехали не работать на земле, а владеть ею. кстати, не только сербы. ЕМНИП переселения сербов в составе поселенных гусарских полков было всточнее, в так называемой славяносербии. впрочем, это не к разборкам с сербами, а к тому что причины ликвидации запорожской сечи точно неизвестны. есть например еще конспирологическая версия, что запорожский кошевой отаман ЕМНИП калнышевский был лично знаком с петром 3 и точно знал, что емельян пугачев - самый настоящий петр 3. однако просто так убрать ео не получалось и пришлось вместе с ним сковырнуть и всю сич. и

истина же, скорее всего, где-то рядом со всеми версиями и включает элементы каждой, однако нам точно неизвестна.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в чт, 21/07/2011 - 13:45.

Запорожская сечь -  это своеобразная сухопутная Тортуга или Порт-Роял

Ну это не совсем так ... точнее, совсем не так! Почему то проще всегда скатиться в крайности, чем разобраться в сложной мозаике. Так тот же пан Сергий, который вообще никакого отношения не имеет к запорожцам, уж прямо чуть ли не от них выводит украинскую государственность, а кто-то прямо записывает их в грабителей. Думаю не надо особо объяснять разницу между казаками - служилым сословием и казакующими - наемниками. Так вот последние для всяких мифов и легенд более колоритные, потому и на виду. А если еще вспомнить обычаи того времени, когда и регулярные армии вполне законно "брали зипуна", то нашим современникам разобраться вообще очень сложно.

http://alternathistory.org.ua/b-shirokorad-zaporozhtsy-russkie-rytsari-istoriya-zaporozhskogo-voiska-skachat

К слову, настоящие запорожцы - это ныне кубанцы и приднестровские черноморцы, на Украине их не было. ...

http://alternathistory.org.ua/gordeeva-zolotaya-orda-i-zarozhdenie-kazac...

Делай, что должен — и будь, что будет!

Аватар пользователя Anderson
Опубликовано Anderson в пт, 22/07/2011 - 12:29.

Так тот же пан Сергий, который вообще никакого отношения не имеет к запорожцам,

Опять Вы Вадим Петров проводите голословние заявления только потому что Вам так хочется и не считаетесь с фактами...а факты в том что запорожцы (если брать по месту рождения) были разношерстыми...вспомните того же Петра Сагайдачного...специально для Вас поискал ссылку на его биографию на Великом языке...прочитав её Вы увидите что не так уж далеко колега Сергей от данного деятеля родом...и представителей нынешней западной Украины на Сичи было не мало!  

"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в пт, 22/07/2011 - 12:56.

...прочитав её Вы увидите что не так уж далеко колега Сергей от данного деятеля родом...и представителей нынешней западной Украины на Сичи было не мало! 
 

Ну уж представителей нынешней Западной Украины на Сечи точно не было, а вот нынешняя Волынь и Волынь того времени имеют общего только территорию!

Определенным подтверждением тому являются результаты вот этих исследований:

" ... Очевидным является рост нетерпимости в отношении Западной Украины в целом. Особенную тревогу вызывает рост отторжения. Кроме того, резким является снижение толерантного отношения конкретно к Галичине.... "

http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2011/07/19/6397197/

Делай, что должен — и будь, что будет!

Аватар пользователя Anderson
Опубликовано Anderson в Пнд, 25/07/2011 - 02:09.

Ха юмора если чесно не понял...каким образом эти соц опросы подтверждают вашу гипотезу о:

 Ну уж представителей нынешней Западной Украины на Сечи точно не было, а вот нынешняя Волынь и Волынь того времени имеют общего только территорию!

Поясните! Или это Вам так хочется или же опять бредни несете?

Да и если чесно по логике вещей современных жителей даже запорожской области там не могло быть...разве что вы туда попаданца забросите

Короче заклинело Вас колега!

"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон  

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано Хома Брут в чт, 21/07/2011 - 15:09.

Многие уверены, что украинское казачество -  это Запорожцы. Я не зря упомянул реестровых казаков. Казаки разные. Да и Запорожцы вовсе не гнушались военной службы. Даже бунты устраивали после сокращения реестра.

Вопрос почему? Потому что лишались средств к существованию. Пахать - сеять уже в лом. Остаётся Сечь.

Второй вопрос: Что основа экономики Сечи? СХ, ремесло, торговля? Грабёж! Больше нет ничего. Самогоноварение, да и то в руках жидов. Вот и говори после этого о рыцарях без страха и упрёка.

Вы правы говоря о мозаике. Там хотя бы церковь была. У пиратов про такое не слышал. Да и народ менялся. Приходили, уходили. Были и рыцари. Но были и те, кому уйти некуда, нигде их не ждут. Вот то и были главные отморозки,  которых так красочно со страхом и омерзением описывал генрик Сенкевич, из книг которого черпают информацию о казаках наши общие друзья Поляки.

А за ссылку спасибо. Как-то я эту книгу пропустил.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в чт, 21/07/2011 - 19:03.

Многие уверены, что украинское казачество - это Запорожцы. Я не зря упомянул реестровых казаков. Казаки разные.

строго говоря, все украинское казачество произошло от запорожцев, хотя со временем часть казаков и выделилась. собственно говоря, весь 17 век - это процесс разделения запорожского войска на собственно войско и квазигосорганизацию и на запорожский кош.

Да и Запорожцы вовсе не гнушались военной службы. Даже бунты устраивали после сокращения реестра.

Вопрос почему? Потому что лишались средств к существованию. Пахать - сеять уже в лом. Остаётся Сечь.

это не совсем так. бунты после сокращения реестра устраивали по той причине, что все, непопавшие в реестр, автоматически возвращались в состояние холопов и подлежали возврату в те поместья, откуда сбежали, для как минимум выполнения тех же повинностей, которые были раньше и от которых люди и сбежали на запорожье

по поводу средств к существованию - это опять таки не совсем правда. поскольку вокруг сечи как лагеря была довольно большая территория тоже сечи (ее на картах как раз видно), но уже хозяйственной части, где люди занимались сельским хозяйсвом, рыболовством. охотой и так далее.

Второй вопрос: Что основа экономики Сечи? СХ, ремесло, торговля? Грабёж! Больше нет ничего. Самогоноварение, да и то в руках жидов. Вот и говори после этого о рыцарях без страха и упрёка.

для разных периодов разная ситуация: на начало 17 века - грабеж и военная служба, на вторую половину 18 века - сельске хозяйство и как раз торговля. между ними - переходной процесс.

Да и народ менялся. Приходили, уходили. Были и рыцари. Но были и те, кому уйти некуда, нигде их не ждут. Вот то и были главные отморозки, которых так красочно со страхом и омерзением описывал генрик Сенкевич, из книг которого черпают информацию о казаках наши общие друзья Поляки.

конечно были. да и нравы тогда были иными. так что понятно почему нам те действия кажутся зверскими. непонятно почему частное выдаетсяза общее. нередкие, но все же случаи одних периодов времни выдаются за закономерности всего времени?

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано Хома Брут в чт, 21/07/2011 - 21:41.

строго говоря, все украинское казачество произошло от запорожцев, хотя со временем часть казаков и выделилась. собственно говоря, весь 17 век - это процесс разделения запорожского войска на собственно войско и квазигосорганизацию и на запорожский кош.

Ну, не знаю, не знаю. До сих пор полагал, что реестровые возникли на территории Польши, а Запорожцы территориально находились на землях Крымского Ханства. То есть это параллельные структуры, хотя отдельные личности и могли перетекать туда-сюда.

все, непопавшие в реестр, автоматически возвращались в состояние холопов и подлежали возврату в те поместья, откуда сбежали

Клевета и антиукраинская пропаганда.  После 1991 года всё прогрессивное человечество знает, что на Украине не было крепостного права, а занесли его москали в середине 18 века.

вокруг сечи как лагеря была довольно большая территория тоже сечи (ее на картах как раз видно),

Разумеется, Запорожцам есть -  пить надо. И ели и пили. Только на какие деньги гуляли? Я же говорю не про окружающее население, а про конкретных людей в конкретном месте, зарабатвающих средства к существованию определённым образом.

вообще апорожское войско защищало веру православную и людей, ее исповедующих. государственность в данном случае была вторичным фактором

Войско Запорожское да, Войско заопрожское низовое нет.

так ить донцы тоже туда же ходили. часто соместно с запорожцами. кстати, они часто от одних к другим переходили

Ходили, не отрекаюсь. Но имели хозяйство, семьи, землицу пахали. Не перекати-поле, какое. Потому и переходили. Молодняк на сечь, остепенившиеся  -  на землю и хозяйство.

неужели я проглядел дату в тексте? нет, кажись не проглядел - нету ее. зато григорий нечеса мне вспоминается под ником "потемкин" вполне себе екатерининских времен. или еще какой был? да и крым кажись где-то тогда забороли.

Проглядел. Характеристики относились к периоду дикости которому противоставлялась разумная цивилизаторская деятельность более просвещённого века. Всего век, а какие разительные перемены.

уехали все. запорожцы в смысле. нкоторые за дунай, некоторые на соловки - кому как повезло.

Соловки, это уже 20 век.  а в 18 веке на Соловках обитало около 1000 человек. Больше на камнях не прокормятся.  Пенициарной системы тогда не существовало. 

А про численность переселенцев  я не зря спрорсил. Кто всё-таки уезжал? Те, кто сидел собственно в Сечи? Или вывозилось ещё и окружающее и кормящее казаков население.  Если все, то это уже не Запорожцы. Если только Запрозцы сз собственно Сечи, то никакие земли от этого не освободились. Но это только сомнения. Тему подробно не изучал. Хотя надо. Пробел непростительный. Предки всё-таки.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в пт, 22/07/2011 - 00:12.

Хома Брут, это не шутка?

 Ну, не знаю, не знаю. До сих пор полагал, что реестровые возникли на территории Польши, а Запорожцы территориально находились на землях Крымского Ханства. То есть это параллельные структуры, хотя отдельные личности и могли перетекать туда-сюда.

и да, и нет: территория была одна и та же, запорожцы, принятые в королевскю службу, зачислялись в реестр и размещались на территории брацлавского, подольского, киевского воеводств, то есть в пограничных воеводствах, запорожцы, не принятые (вольница, скажем так) располагались на сечи, то есть на самой границе крымского ханства и польши.

кстати, первыми организаторами запорожского войска были представители литовского-руской знати. вообще генезис украинского казачества очень неплохо противоречит вашей, как я ее понял, концепции запорожья, хотя писать об этом много.

После 1991 года всё прогрессивное человечество знает, что на Украине не было крепостного права, а занесли его москали в середине 18 века.

честно говоря, не понял к чему этот пассаж? или вы не знаете социально-экономическую историю украины, или я вас не понял. можно обяснить, а то срач очередной получится, а зачем?

Разумеется, Запорожцам есть - пить надо. И ели и пили. Только на какие деньги гуляли? Я же говорю не про окружающее население, а про конкретных людей в конкретном месте, зарабатвающих средства к существованию определённым образом.

дело в том, что окружающее население имело прямое отношение к сичи, то есть запорожское войско включало не только постоянно проживающих на сичи, но и население запорожских зимовников - их не надо разделять.

Войско Запорожское да, Войско заопрожское низовое нет.

смешно: эти названия одной и той же организации. кстати, полное название при переговорах всегда звучало как Войско запорожское низовое

Ходили, не отрекаюсь. Но имели хозяйство, семьи, землицу пахали. Не перекати-поле, какое. Потому и переходили. Молодняк на сечь, остепенившиеся - на землю и хозяйство.

интересные у вас представления. несколько с моими не совпадающие. да и с историей. однако об том много писать надо.

Соловки, это уже 20 век. а в 18 веке на Соловках обитало около 1000 человек. Больше на камнях не прокормятся. Пенициарной системы тогда не существовало. 

тем не менее, многих негодных ссылали как раз на соловки, при чем задолго до 20 века.

А про численность переселенцев я не зря спрорсил. Кто всё-таки уезжал? Те, кто сидел собственно в Сечи? Или вывозилось ещё и окружающее и кормящее казаков население. Если все, то это уже не Запорожцы. Если только Запрозцы сз собственно Сечи, то никакие земли от этого не освободились. Но это только сомнения.

как я уже говорил, запорожцы - это не только сеч, но и вокруг сечи. вывозилось на самом деле немного - большинство бежало за дунай. теперь насчет освобождения земель: видите ли, их не освобождали от людей, а только от хозяев - для раздачи под поместья

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано Хома Брут в пт, 22/07/2011 - 09:19.

Чтобы добраться до истины надо скрупулёзно сравнить источники.

Да и источникам давно не верю, поэтому поверяю логикой и параллельными дисциплинами. Причём не разделяя на своих и чужих. Услужливый дурак часто не менее вреден чем откровенный враг.

Я тут закачал в покетбук книгу по казакам. Прочитаю. Будет желание, продолжим. А пока откланиваюсь, пакую чемоданы.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано st.matros в ср, 20/07/2011 - 21:08.

Спасибо я так и думал. Просто наткнулся глазами что место сбора запорожцев  во Львове и как то не по себе иж там вроде не очень должны были жаловать. Или я не прав?

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Andrey
Опубликовано Andrey в ср, 20/07/2011 - 22:10.

Наверное вы имеете введу, что Львов в те времена был польским городом. Но ведь и казаки были частью польской армии. Вот к примеру в самом посте:

В августе 1619 года император Фердинанд II Габсбург отправляет в Речь Посполитую своих послов с просьбой о помощи. Но Сигизмунд III Ваза только что завершил изнурительную войну с Московией, посему максимум чем он мог помочь союзникам-католикам — направить в качестве кондотьеров (наемников) казаков, оказавшихся вне реестра (из 40 000 участников кампании в него вошли только 6 000).

В январе 1620 года через Польшу в Моравию на помощь католикам отправился корпус легкой кавалерии «лисовчиков» под командованием полковника-шляхтича Александра Лисовского.

Король Речи Посполитоф Владислав IV мог выставить против московитов всего лишь 9000 солдат — поляков и литовцев. 20 000 православных запорожских казаков, присягнувших королю-католику, честно выполняли свой долг вассалов, воюя также против православных северных соседей.

В указанный период восстания на Украине имели смешанный характер. Среди бунтарей были по большей части селяне и ремесленники,  запорожцы же выделялись благодаря своему воинскому опыту.

 

Воля України або смерть!

 

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в ср, 20/07/2011 - 22:14.

В указанный период восстания на Украине имели смешанный характер.

В указанный период была Ржечь Посполитая, а также ее часть - ВКЛ.... Украина, это уже век двадцатый....

Делай, что должен — и будь, что будет!

Аватар пользователя Andrey
Опубликовано Andrey в пт, 22/07/2011 - 11:42.

 Коллега Вадим, вы не однократно отнимаете у Украины ее историю. Больше того вы отбираете историю Украины и называете ее историей России. Настолько я понимаю в своих суждениях вы основываетесь на определенных научных трудах, возможно это ваши собственные иследования. Уважьте мою просьбу. Вылежите в виде поста ваше видение истерии русского народа и если вас не затруднит возникновение украинского народа. К тому же я ведь не первый к то вас об этом просит.

Воля України або смерть!

 

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в пт, 22/07/2011 - 12:45.

Коллега Вадим, вы не однократно отнимаете у Украины ее историю. Больше того вы отбираете историю Украины и называете ее историей России.

Пан Андрий, я то как раз убежден в обратном, что не отбираю ни у кого его историю, а лишь возражаю против надуманной ее интерпретации. Могу и иложить подробно свое видение, но для начала хочу сказать, что особо не имею ничего против такого ее видения, которое изложено в рекомендованнной коллегой Сержем статье http://alternathistory.org.ua/problemy-russkogo-yazyka?page=1 вот по этой ссылке http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

"....Самойло Величко, как представитель мелкой православной шляхты в начале XVIII в. также в основном использует понятие Малой России, но и "Украина" для него уже синоним этого понятия - по крайней мере там, где он использует польские источники вроде рифмованной "Woina domowa" С. Твардовского (1681 г.). Но в течение всего XVIII в. "Украина" практически выходит из употребления в Малоросии, ее появления спорадичны, вроде упомянутой "Истории Русов". А после 1792 г., с включением в состав Российской Империи Правобережья Днепра вместе с польскими владетелями тамошних земель, бывших там единственным образованным слоем, происходит их укоренение в государственных и образовательных учреждениях Российской Империи в Малороссии. Это-то и привело к возрождению употребления термина "Украина". Именно с этим надо связывать использование "Украины" у Т.Г. Шевченко - в 15 лет он переезжает в Вильно, где он может общаться только с поляками и изучает польский язык. В его стихотворениях уже в основном Украина и нет Малороссии. Но вот что характерно - в своем личном дневнике (за 1857 - 1858 гг.), он использует 21 раз слова "Малороссия/малороссийский" и только 3 раза "Украина" (при этом он не использует прилагательное "украинский" вообще); одновременно, в письмах единомышленникам "украинофилам" (проанализировано 135 писем) пропорция обратная - 17 раз "Украина" и 5 раз "Малороссия/малороссийский"78.

Как видим из всего вышеизложенного, с XIV в. основными наименованиями народа и страны на территории нынешней Украины была Русь (Черная, Червоная или Малая), причем данные названия использовались до середины XVII в. всеми этническими, сословно-профессиональными и конфессиональными группами, жившими в Малороссии. И только с процессом проникновения в высшие слои русского населения польской культуры и образования среди него начало распространяться новомодное польское название "Украина". Вхождение Гетманщины в состав Российского государства остановило этот процесс, который возродился только в начале XIX в., когда в Российскую Империю вошла Правобережная Украина, потерявшая за 100 с лишним лет всю свою национальную, русскую, элиту, место которой заняла польская шляхта. Все это указывает на внешнее и искусственно культивируемое в кругах, захваченных малороссийской или украинской романтикой в середине XIX в., понятия "Украина" и его введение вместо естественных и исторических понятий Русь и Малая Русь. Анализ закрепления его усилиями украинофилов конца XIX - начала XX в., а потом и окончательной победы этой тенденции в советское время (период "коренизации" 20-х годов), приведшей к нынешнему неадекватному представлению об "исконности" понятия "Украины", уже выходит за рамки данной работы."

Делай, что должен — и будь, что будет!

Аватар пользователя Andrey
Опубликовано Andrey в пт, 22/07/2011 - 13:07.

 Ну я имел введу не конкретно Украину. Ведь насколько я помню отсчетной точкой возникновения народа русского вы считаете крито – микенские государство. Вот я и прошу вас изложить, как вы видите историю России с древних времен ну и до развала СССР. На мой взгляд проще обиться с человеком когда понимаешь его видение.

Воля України або смерть!

 

 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано st.matros в сб, 23/07/2011 - 20:47.

Колега  Andrey на либрусеке есть книги Юрия Петухова "Тайны древних руссов"  (извините как делать ссылку я плохо себе представляю). Я не являюсь сторонником этой версии, но прочел в свое время с интересом. Кстати на мой взгляд книга вполне соответствует тематике нашего сайта.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Мать Тереза
Опубликовано Мать Тереза в ср, 20/07/2011 - 18:42.

Казаки и туркам помогали при осаде Мальты, подрабатывали как могли))) В результате растеряв людей в войнах абсолютна чуждых и не отвечающим национальным интересам Украины. Так и не смогли создать собственное государство. При этом на них смотрели как на дешёвое пушечное мясо, постоянно нарушая условия трудового договора))) Да и позицию казацких старшин не назовешь государственной. И самое главное у казаков нет единства, пока австрийцы вырезают казаков требующих выполнения контракта другая часть казачества продолжает и дальше служить в австрийской армии. А статья очень хорошая.

"Солдаты должны сражаться, и тогда Бог дарует им победу" (Жанна д'Арк)

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в ср, 20/07/2011 - 18:19.

Эх разведу срач, а то что-то скучно.
Итак по мнению новых хронологов и довольно обоснованному. Казаки в этих войнах участвовали не как наёмники.
На самом деле восстановление «конституционного» порядка. А точнее, имперского, в тогдашней большой славянской империи, простиравшейся на всю Европу. Именно казаки и были основной движущей силой имперского войска. Так сказать, летучими карательными отрядами.
Кстати, именно этим объясняется и «национальная революция» на Украине. Ни какой революции не было, а был обыкновенный карательный поход против польских сепаратистов.
Подогнали факты под результат или нет не знаю. Но выглядет всё достаточно логично. А учитывая, что источников по тому времени практически нет. То вполне, могло быть и так.
Кстати, на сайте есть материал на эту тему – http://alternathistory.org.ua/aleksandr-kas-stroim-posledovatelnuyu-versiyu-istorii-16-18-vekov
Незаслуженно обделённый внимание форумчан.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано Хома Брут в ср, 20/07/2011 - 17:39.

Интересно. +

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя Andrey
Опубликовано Andrey в ср, 20/07/2011 - 16:43.

 По теме рекомендую прочитать книгу Сергія Плачинди "Козаки в Дюнкерку". В электронном виде не нашел, но можно заказать через інет.

Воля України або смерть!

 

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в ср, 20/07/2011 - 16:27.

Сам же материал интересен и ставлю +

Делай, что должен — и будь, что будет!

Аватар пользователя Serg
Опубликовано Serg в ср, 20/07/2011 - 14:40.

Интересный материал. Отметились казаки в Западной Европе. А то, что воевали как наемники- так это было абсолютно нармально в те времена.

С уважением, Сергей Сыч
Si vis pasem, para bellum...и сало надо перепрятать!
 
Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в ср, 20/07/2011 - 14:19.

Спасибо хороший материал. Плюсонул

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Anderson
Опубликовано Anderson в чт, 21/07/2011 - 01:43.

Кстате колега насчет "плюсонул"! У меня какойто баг с этим...неважно плюсую я или минусую мой "голос" защитывается на не приплюсовывается(или наоборот)...можно с этим что то зделать? 

"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон  

Аватар пользователя boroda
Опубликовано boroda в чт, 21/07/2011 - 10:45.

Это не баг теперь так система работает у всех. Все плюсы/минусы прибавляются один раз в час а не онлайн. Снижаем нагрузку на систему. Так что плюсуйте смело ваш голос всё равно учитывается.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Anderson
Опубликовано Anderson в чт, 21/07/2011 - 10:55.

 Ага, понятно.Буду знать:)

"Деякі типи правди є брехнею, і саме вони користуються найбільшою популярністю." Джек Лондон  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в ср, 20/07/2011 - 13:31.

Спустя три года на украинских землях, почти одновременно с подписанием Вестфальского мира, началась Национальная революция.

Даже в падении метеорита на Сириус, наши сказочники найдут национальные мотивы, а ведь любой историк знает, что конфликт лежал в конфессиональной плоскости - польские католики ущемляли православных. Вот так перевирается история и создается почва для конфликтов.

Делай, что должен — и будь, что будет!

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в ср, 20/07/2011 - 15:31.

Даже в падении метеорита на Сириус, наши сказочники найдут национальные мотивы, а ведь любой историк знает, что конфликт лежал в конфессиональной плоскости - польские католики ущемляли православных. Вот так перевирается история и создается почва для конфликтов.

даже падение метеорита на сириус наш сказочник обяснит не законами физики, а какими-то другими, более ему удобноприятными причинами. хорошо что их хоть немного.

конфликт же, о конфессиональных причинах которого знает любой историк, изестный сказочнику, имел социально-экономические причины, религия же была только одним из катализаторов

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в ср, 20/07/2011 - 16:23.

даже падение метеорита на сириус наш сказочник обяснит не законами физики, а какими-то другими, более ему удобноприятными причинами

Да, есть у вас такая привычка и о вас я не забыл, не волнуйтесь, написал я "сказочники" ...

конфликт же, о конфессиональных причинах которого знает любой историк, изестный сказочнику, имел социально-экономические причины, религия же была только одним из катализаторов

Вот как раз наоборот, особенно после прихода к власти в Ржечи фанатичного католика
Ioannes Casimirus, Dei Gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuaniae, Russie, Prussiae, Masoviae, Samogitiae, Livoniae, Smolenscie, Severiae, Czernichoviaeque; nec non Suecorum, Gothorum, Vandalorumque haereditarius rex, etc.

Впрочем, по порядку, возьмем классическое ваше изложение:

"... Украинская национальная революция XVII ст. занимала важное место в ряде Европейских революций XVI - XVII ст.. Пребывая в составе Речи Посполитой, Украина не имела никаких шансов на полноценное политическое и национально-культурное развитие (Очередная липа, не было в составе Ржечи Украины, там было Великое княжество литовское, а украйной называли пограничье или пограничные земли)...

Правящие круги Польши не считали нужным предоставление украинским землям хотя б частичной самостоятельности. Украинцы целенаправленно не допускались к участию в процессе управления и распоряжения собственными землями, а также к занятиям наукой, ремеслами, торговлей и т.п.. Следовательно, экономическая и политическая жизнь сосредоточилась в руках иностранцев, преимущественно поляков (очередная липа, во-первых тогда не было термина "поляк", в национальном понимании, были литвины, мазовшане и прочие граждане Ржечи, а потому они никак иностранцами быть не могли...)

Особенно острое противостояние очертилось в религиозно-национальной сфере. Политика Речи Посполитой относительно православной Церкви была вконец непринятой для этнического населения Украины. Прилагались все возможные усилия по ее ликвидации и внедрение католицизма или униатства: закрытие православных монастырей и церквей, носильное привлечение к католицизму (униатству), в то же время строительство костелов, оживленная деятельность миссионеров католических орденов. Дискриминация по религиозному и языковому признакам в управленческой деятельности, в системе образования и так далее, что значительно усиливало национальное негодование и ненависть к угнетателям. .. (как видим даже здесь, конфессиональному противостоянию вынуждены отдать первенство...)

http://www.uhistory.ru/ct/620-2011-05-19-10-39-18.html

Делай, что должен — и будь, что будет!

Аватар пользователя Andrey
Опубликовано Andrey в ср, 20/07/2011 - 17:25.

 Поляки о Украине.

Подхородецкий Л. П44 Вена, 1683: Пер. с пол. / Л. Подхородецкий. — М.: ООО «Издательство АСТ», 2002. — 208 с.: ил., 16 л. ил. — (Великие битвы и сражения).
Победа под Веной была последним большим успехом шедшей к упадку шляхетской Речи Посполитой, кото¬рая, правда, благодаря этой победе вернула себе Украину и Подолье, захваченные в 1672 году Турцией.

. Новый великий визирь имел относительно не¬большой военный опыт, так как до этого воевал только под Кандией , а в 1674 году руководил походом на Украину.

Предлогом для войны с Польшей послужил факт перехода под власть султана запорожских казаков гетмана Петра Дорошенко (1669), недовольных разделом Украины между Польшей и Россией и надеявшихся, что с помощью Порты им удастся восстановить украинское государство. 

Когда польская армия под предводительством коро¬ля попыталась выйти туркам в тыл, последние начали поспешное отступление. В руках у поляков оказалась тогда значительная часть территории Украины

17 октября 1676 года был подписан мирный договор. Речь Посполита освободилась от выплат дани, но Каменец-Подольский, Украина и Подолье остались под Тур¬цией. Украина сохранила казацкое самоуправление, од¬нако значительная часть Подолья перешла под прямое турецкое управление. Костелы заменили на мечети, а земли, оставленные сбежавшей в Польшу шляхтой, раз¬делили между сипахами как ленную. Столицей осман¬ского пашалыка на завоеванных территориях стал Ка¬менец-Подольский, вскоре превратившийся в мощную крепость. Для составления окончательных мирных усло¬вий в Турцию было отправлено посольство с хелмским воеводой Яном Гниньским во главе.
Теперь агрессия Порты обратилась против России. Уже летом 1677 года более чем 80-тысячная турецкая армия вторглась в московскую часть Украины с наме¬рением завладеть ею и в особенности главными город¬скими центрами — Киевом и Чигирином. Вместо Петра Дорошенко, который попал в плен к русским, на пост гетмана Украины турки назначили Юрия Хмельницко¬го, бездарного сына великого казацкого полководца, марионетку мусульманских патронов. В августе турец¬кие войска осадили Чернигов, однако вскоре потерпе¬ли поражение и ушли с Украины. Это поражение еще в большей степени мобилизовало турок на военные дей¬ствия. Когда в Стамбуле появился российский посол с предложением о заключении мирного договора, ему было решительно отказано в переговорах и дано по¬нять, что Порта готовится к еще более мощному на¬ступлению

 

 

Воля України або смерть!

 

 

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано sergei-lvov в ср, 20/07/2011 - 16:50.

вадим, начните с того что ян казимир стал королем после начала восстания.

да и источники посерьезней поищите, а то ваши сказки становятся совсем смешными

Аватар пользователя Andrey
Опубликовано Andrey в ср, 20/07/2011 - 14:39.

 Вообще не вижу почвы для конфликта. Указана временная параллель а не иная аналогия. Запорожские казаки были лучшими воинами того времени. Участвовали в крупнейшем военном конфликте того времени. Приобрели ценный боевой опыт. После окончания европейского конфликта казаки использовали приобретенные умения в борьбе за не зависимость на родине, в Украине.

Воля України або смерть!

 

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано Вадим Петров в ср, 20/07/2011 - 14:57.

Указана временная параллель а не иная аналогия

Еще раз прочитаем ваши слова:"... началась Национальная революция", теперь же вы ведете речь о запорожцах, как связаны между собой эти понятия?

Делай, что должен — и будь, что будет!

Аватар пользователя Andrey
Опубликовано Andrey в ср, 20/07/2011 - 17:10.

 В период начала Национальной революции бил подписан Вестфальский мир. Запорожцы были ядром амии Богдана Хмельницкого. Параллель, следующая запорожцы воевали в Европе и после возвращения из Европы стали ядром армии Б. Хмельницкого.

Воля України або смерть!