- Факультет АИ
-
Бронетехника
Бронетехника
- Танки Первой мировой войны
- Танки Второй Мировой войны
- Panzerkampfwagen III (Pz.Kpfw. III) - стальной символ блицкрига
- Panzerkampfwagen IV (Pz.Kpfw. IV) – рабочая лошадка Панцерваффе
- БМПТ
- Бронеавтомобили
- Бронетранспортеры
- Лёгкие танки – хоть какая-то но броня
- Основной боевой танк Т-64
- Основной боевой танк Т-72
- САУ
- Средний танк Т-54/55
- Т-26 – самый массовый танк РККА
- Т-34
- Танк Пантера – бронетанковый шедевр Третьего Рейха
- Танки БТ – летающие такни Сталина
- Танки настоящего и будущего
- Танки серии ИС – тяжёлый кулак Советского Союза
- Танки серии КВ – стальные колоссы Сталина
- Тяжёлый танк Тигр
- танки Е-серии – несостоявшееся будущее Панцерваффе
Stay - Оружие
- Флот
- Авиация
- История
- Техника
Недопетая песня
Мар
14
2015
По своим характеристикам танк Т-50 мог стать лучшим легким танком Второй мировой
Т-34, Ил-2, катюша… Названия этих образцов вооружения времен Великой Отечественной известны каждому. Но в боях участвовала и другая техника, о которой в силу различных причин мало кто знает. К ней относится легкий танк Т-50.
Т-26 – единственный танк сопровождения пехоты, состоявший на вооружении Красной армии в 30-е годы, – к концу десятилетия уже не вполне удовлетворял достигнутому уровню развития ВВТ. Возросшая мощь артиллерии не оставляла Т-26 с его 15-мм броней никаких шансов уцелеть на поле боя. Опыт Испании наглядно это продемонстрировал.
Сопроводить и поддержать
Т-26, легко расправлявшиеся со слабо вооруженными немецкими и итальянскими танками и танкетками, становились столь же легкой добычей противотанковых пушек. Впрочем, в подобном положении оказались в то время все советские (и не только) танки, не имевшие противоснарядного бронирования. В вечном поединке средств защиты и поражения временную победу одержали последние.
“ Т-50 создавался с учетом боевого опыта финской войны и результатов испытаний в СССР немецкого танка Pz.III, проводившихся летом 1940 года ”
Именно поэтому 7 августа 1938 года Комитет обороны СССР принял постановление «О системе танкового вооружения», в котором содержалось требование менее чем за год – к июлю 1939-го – разработать новые образцы танков, по вооружению, бронированию и маневренным качествам отвечавших условиям будущей войны. Разработки в соответствии с этими требованиями начались в нескольких конструкторских бюро.
На Ленинградском заводе опытного машиностроения № 185 имени С. М. Кирова бригадой конструкторов под руководством С. Гинзбурга велось проектирование легкого танка сопровождения пехоты «СП». Летом 1940 года «объект 126» (или Т-126СП, как он часто именуется в литературе) был изготовлен в металле. По своей броневой защите он соответствовал среднему танку Т-34. Корпус сваривался из броневых листов толщиной 45 миллиметров за исключением 20-мм днища и крыши. Лобовые, верхние бортовые и кормовой листы корпуса имели углы наклона 40–57 градусов.
В верхнем лобовом листе имелся люк механика-водителя. В его крышке был смонтирован прибор наблюдения. Слева от люка в шаровой установке располагался 7,62-мм пулемет ДС-39, огонь из которого вел стрелок-радист. Напротив рабочего места стрелка также имелся прибор наблюдения. Еще два прибора были смонтированы в лобовых скуловых листах.
Опытный Т-50 конструкции ленинградского
Кировского завода. Фото: alternathistory.org
В сварной граненой башне размещались 45-мм пушка образца 1934 года и спаренный с ней 7,62-мм пулемет ДТ. В крыше имелся прямоугольный люк для посадки экипажа, а в кормовой стенке – круглый, для демонтажа пушки. В крышке этого люка и в стенках башни были прорезаны отверстия для стрельбы из личного оружия, закрываемые грушевидными заглушками. По периметру крыши башни располагались четыре прибора наблюдения, а в крышке люка была смонтирована командирская панорама.
На танк ставился двигатель В-3 – шестицилиндровая версия («половинка», как иногда говорят) дизеля В-2. При мощности 250 лошадиных сил он позволял 17-тонной боевой машине развивать скорость до 35 километров в час. Емкость топливных баков 340 литров обеспечивала запас хода по шоссе до 270 километров.
Ходовая часть состояла из шести необрезиненных сдвоенных опорных катков малого диаметра на каждый борт, трех необрезиненных поддерживающих катков, ведущего колеса заднего расположения, направляющего необрезиненного колеса. Опорные катки имели внутреннюю амортизацию. Гусеничная цепь – мелкозвенчатая, цевочного зацепления с открытым шарниром. Особенностью ходовой части машины была торсионная подвеска.
В корпусе танка рядом с местом стрелка-радиста устанавливалась радиостанция 71-ТК-3 со штыревой антенной. Боекомплект пушки и пулеметов состоял из 150 выстрелов и 4250 патронов (в пулеметах ДТ и ДС использовались одинаковые винтовочные патроны).
Сгонка веса
В 1940 году танк прошел заводские и войсковые испытания. Однако государственная комиссия предложила снизить массу машины до 13 тонн за счет уменьшения толщины брони до 37 миллиметров. Кроме того, отмечалась стесненность рабочих мест членов экипажа. Последний недостаток попытались устранить на втором образце танка – пулемет ДС-39 был изъят, а его амбразура закрыта броневой крышкой на болтах. Предприняли шаги и для снижения износа гусениц, заменив необрезиненные опорные катки обрезиненными.
Т-50 основной модификации. В августе
1941 года в 1-й танковой дивизии,
дислоцировавшейся в Ленинградском военном
округе и принимавшей участие в боях в
районе Кингисеппа, имелось 10 танков этого
типа. Фото: alternathistory.org
Осенью 1940-го «объект 126» передали на Ленинградский машиностроительный завод № 174 имени К. Е. Ворошилова, где на его основе в короткий срок (полтора месяца) группой конструкторов под общим руководством И. С. Бушнева и Л. С. Троянова разработали новый вариант легкого танка – «объект 135» (не путать с Т-34-85). Активное участие в проектировании принимали С. А. Гинзбург и Г. В. Гудков. По другим данным, эта машина разрабатывалась параллельно с «объектом 126» и ей было отдано предпочтение из-за лучших тактико-технических характеристик. В январе 1941-го танк был выполнен в металле и после успешно пройденных заводских и государственных испытаний под индексом Т-50 уже в феврале принят на вооружение Красной армии.
По конструкции и внешнему виду Т-50 сильно напоминал «126-й», но вместе с тем имел существенные отличия. Он создавался с учетом боевого опыта финской войны и результатов испытаний в СССР немецкого танка Pz.III, проводившихся летом 1940 года. Листы корпуса Т-50 соединялись сваркой и располагались под большими углами наклона. Максимальная толщина лобовой и бортовой брони корпуса и башни была уменьшена с 45 до 37 миллиметров. Кормовой лист корпуса стал 25-миллиметровым, а толщина крыши и днища – 15 миллиметров. В верхнем лобовом листе с незначительным смещением влево от продольной оси танка (почти по центру) находился люк механика-водителя со смотровым прибором, курсовой пулемет отсутствовал.
Башня – сварная, обтекаемой формы, напоминала Т-34, но отличалась размещением трех членов экипажа. В задней части крыши башни (не без влияния Pz.III) была установлена командирская башенка, восемь смотровых щелей которой закрывались броневыми заслонками. В ней имелся и лючок для сигнализации. Для посадки членов экипажа в башню предназначались два прямоугольных люка в крыше. В бортах башни располагались приборы наблюдения наводчика и заряжающего, закрываемые круглыми броневыми крышками.
Не совсем типичным для советских танков был состав вооружения. С 45-мм пушкой, опять-таки не без влияния Pz.III, были спарены два 7,62-мм пулемета ДТ. Радиостанция КРСТБ размещалась рядом с местом командира.
За счет уменьшения толщины броневых листов, внедрения принципа дифференцированного бронирования, позволивших снизить массу машины до 13,8 тонны, и установки двигателя В-4 мощностью 300 лошадиных сил (форсированный вариант дизеля В-3) удалось добиться существенного прироста скорости: с 35 километров в час у «объекта 126» до 52 у Т-50. Два топливных бака общей емкостью 350 литров обеспечивали запас хода по шоссе до 344 километров. В ходовой части были применены опорные катки с внутренней амортизацией и индивидуальная торсионная подвеска.
Глобальные планы
Серийный выпуск Т-50 планировался на заводе № 174, для чего с 1 января 1941 года производство Т-26 было прекращено. Однако перестройка на технологически более сложный Т-50 шла очень медленно, и в первом полугодии 1941-го завод выпустил только 116 огнеметных танков ОТ-133. Серьезные трудности возникли и с освоением выпуска на Харьковском заводе № 75 дизельного двигателя В-4. А ведь танком Т-50 предполагалось заменить Т-26, и по первоначальному плану перевооружения автобронетанковых войск Красной армии он должен был стать самым массовым (первый заказ на Т-34, как известно, составлял всего 600 машин). В 1940–1941 годах этот план, правда, подвергся корректировке в результате принятия решения о формировании механизированных корпусов. Но и для них было необходимо никак не меньше 14 тысяч Т-50. О том, что Т-50 рассматривался как полноправная составляющая танкового парка страны, можно судить и по совместному постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об увеличении выпуска танков КВ, Т-34 и Т-50, артиллерийских тягачей и танковых дизелей на III и IV кварталы 1941 года», принятому после заседания Политбюро ЦК 25 июня.
Ценой неимоверных усилий в 1941 году удалось выпустить 50 танков. В августе завод № 174 был эвакуирован – большей частью в город Чкалов (Оренбург), где в декабре возобновил выпуск танков, а также в Нижний Тагил и Барнаул. Попытка развернуть производство Т-50 на заводе № 37 в Москве не увенчалась успехом. Главным сдерживающим фактором в производстве Т-50 были двигатели. Приоритет в плановых заданиях отдавался дизелю В-2. В частности, на заводе № 75, эвакуированном к тому времени в Челябинск, разобрали вывезенные двигатели В-4 на комплектующие к В-2. Поэтому 13 октября 1941 года ГКО принял решение о строительстве двух заводов в Барнауле: одного – по производству танков Т-50 и второго – по изготовлению для этих танков дизелей В-4. Однако 6 февраля 1942-го в соответствии с решением ГКО производство Т-50 и двигателей к ним было прекращено вообще. Завод № 174 в Чкалове, выпустив 15 танков в 1942 году (по-видимому, были собраны из привезенного задела), перешел на Т-34.
Боевой опыт
О боевой судьбе Т-50 информации очень мало. Известно, что в августе 1941 года в 1-й танковой дивизии, дислоцировавшейся в Ленинградском военном округе и принимавшей участие в боях в районе Кингисеппа, имелось 10 танков этого типа. Не менее трех машин воевало в составе 2-й дивизии народного ополчения, 10 танков – в 84-м отдельном танковом батальоне. На Ленинградском фронте Т-50 продержались довольно долго, последняя машина была потеряна в 1943 году.
Поздняя модификация. В 488-м танковом
батальоне, сформированном в 1942 году в
Москве, было 27 Т-50. Фото: alternathistory.org
Участвовали Т-50 и в битве за Москву – в составе Брянского фронта имелось восемь танков, еще один входил в состав 22-й танковой бригады Западного фронта.
Несколько Т-50 осенью 1941-го находились в составе войск 7-й армии, оборонявшихся на Петрозаводском направлении. В ходе этих боев одна такая машина была захвачена финнами и эксплуатировалась вплоть до конца 1954 года.
1 октября 1942 года в состав войск Закавказского фронта прибыл 488-й отдельный танковый батальон, сформированный в Москве. Он имел на вооружении пять танков Т-34 и 27 Т-50.
11 октября, поддерживая атаку 4-й гвардейской стрелковой бригады, батальон всеми силами атаковал немецкие позиции, но столкнувшись с хорошо организованной противотанковой обороной, понес значительные потери. Были подбиты семь танков Т-50 и один Т-34. В результате трехчасового боя танкам все же удалось прорвать вражескую оборону, однако пехота их не поддержала. Танкистам пришлось отступить. На 31 октября 1942 года в батальоне имелось 22 боеспособных танка – три Т-34 и 19 Т-50.
За последующие два месяца боев батальон утратил все свои танки. Во всяком случае на 1 января 1943 года в его составе имелось только три неисправных Т-50.
Достоверных сведений о том, как показали себя «пятидесятки» в боевых действиях, нет. Однако нет сомнения в том, что из трех советских танков, принятых на вооружение накануне Второй мировой войны, Т-50 оказался наиболее конструктивно отработанным и сбалансированным, оптимальным по совокупности боевых и эксплуатационных качеств.
Массовым так и не стал
По вооружению, бронированию и подвижности он превосходил или как минимум не уступал германскому среднему танку Pz.III, будучи значительно меньше его по габаритам и боевой массе. В башне Т-50, имевшей такой же диаметр, как у Т-34, размещались три члена экипажа, что обеспечивало разделение функциональных обязанностей. Правда, в данном случае недостатки становились продолжением достоинств. Даже при условии размещения в башне 45-мм пушки трем танкистам было в ней тесно. Поэтому командирскую башенку пришлось сместить к правому борту, а командиру приходилось сидеть вполоборота к оси танка. Возможно, имело смысл ограничиться двухместной башней с большим количеством приборов наблюдения, как у «объекта 126». Для легкого танка это было бы приемлемо. Все зарубежные аналоги, основные легкие танки Второй мировой войны – Stuart, Valentine и даже созданный в 1944 году Chaffee – имели двухместные башни.
Вполне достаточным для 1941 и даже для 1942-го было и вооружение Т-50: 45-мм пушка 20К на дистанции 500 метров могла успешно бороться со всеми типами танков вермахта. Она была хорошо знакома танкистам, а кроме того, на складах имелось большое количество снарядов к этому орудию. Для 1943 года 20К была уже слабовата, но как раз в это время в ОКБ № 172 была создана, испытана и рекомендована для принятия на вооружение 45-мм танковая пушка ВТ-42 с длиной ствола 68,6 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда 950 метров в секунду. От 20К пушка ВТ-42 отличалась очень плотной компоновкой, что позволило интегрировать ее даже в одноместную башню танка Т-70. С установкой же в башню Т-50 вообще не возникло бы никаких проблем. Снаряд этого орудия на дистанции 500 метров пробивал лобовую броню любого немецкого танка, кроме Pz.IV Ausf.H и J, «Пантеры» и «Тигра».
Оставляла резерв для модернизации, в том числе в плане усиления бронезащиты, и высокая удельная мощность танка – 21,4 лошадиные силы на тонну веса. Для сравнения: у Т-34 – 18,65, у Stuart – 19,6, у Valentine – 10, у Pz.III – 15. 300-сильный дизель мог уверенно «тащить» и 45-мм броню. Суммируя все сказанное, приходится только сожалеть, что массовый выпуск Т-50 так и не был налажен.
Рассказ был бы неполным без упоминания еще об одном образце. В 1941 году в рамках технических требований к Т-50 ленинградский Кировский завод разработал и изготовил «объект 211». Ведущим конструктором танка был А. С. Ермолаев. Сварной корпус боевой машины имел суженную носовую часть с люком-пробкой механика-водителя. Сварная башня имела обтекаемую удлиненную форму. Вооружение и силовая установка были идентичны танку Т-50 завода № 174. «Кировский» вариант был несколько легче «ворошиловского», однако существенных преимуществ перед ним не имел, а форма его корпуса была менее удачной. После начала войны работу над «объектом 211» на Кировском заводе прекратили, а единственный изготовленный образец принял участие в обороне Ленинграда.
Не будет лишним добавить, что по тем же ТТТ проект боевой машины выполнила и группа выпускников ВАММ им. Сталина, работавшая под общим руководством Н. А. Астрова. Этот проект был отклонен еще на стадии макетной комиссии.
А вот и доказательство того, что изначально танк Т-50 задумывался вместо Т-34:
Как видим, минимум два важнейших момента:
1. признано, что нужна машина более дешевая в производстве чем Т-34;
2. такой машиной может стать развитие Т-126.
Вот только странным является вывод из этого, если Т-50 должен заменить Т-34, при этом быть равным по характеристикам немецкой троечке, а может даже лучше, но почему-то танк должен был не превышать по боевой массе 14 тонн.
Первый же вопрос, а из чего исходил тот, кто требуя, чтобы наши конструктора создали не только танк лучше, но еще и превосходящий немецкий по весовому совершенству конструкции? Это из чего же проистекала такая убежденность, у нас что были предпосылки к такому требованию? Может мы превосходили немцев по обученности персонала и культуре производства? Может у нас были более совершенные станки, материалы, готовые изделия и агрегаты? Ведь тот же немецкий танк имел на тот момент боевую массу фактически 20 тонн.
Тогда что же получается, выдвигается заведомо неисполнимое требование? А с какой целью?
И еще очень важная инфа в плане того, что Т-50 должен был заменить Т-20 и Т-34:
Понятно, что новая башня с 76-мм орудием, никак не для замены Т-20, а потому слова уважаемого коллеги Ансара не отражают реальность:
И очередной раз вопрос, каким образом 14-тонный Т-50 должен был заменить 26-тонный Т-34? И вот тут начинаются байки о использовании броневых листов из суперзакаленной стали и прочие сказки из комиксов. Неужели серьезным специалистам было не ясно, что требование быстро поставить в серию танк, опирающийся на неосвоенную серийно технологию, несерьезно? А требование не превышать массу не оставляло других вариантов. Из этого ясно следует, что такое требование не было глупостью, а даже наоборот, было очень четким и профессиональным решением, направленным на срыв программы танка Т-50.
Делай, что должен — и будь, что будет!
Извините , но в тексте ничего подобного не говорится .
Логически из суммы утверждений :
"Объект Б дешевле объекта А"
"Объект А выпускается серийно"
"Объект Б может выпускаться серийно"
ни коим образом не выводится что объект "Б" должен заменить "А" или что объект "А" слишком дорог и обязательно нужен более дешевый аналог .
Бритва Оккама принуждает нас понимать текст буквально "если аналог Pz.III дешевле, чем ныне серийно выпускаемый Т-34, то и он может выпускаться серийно, вне всяких сомнений" . Поиск в этой фразе желания замены Т-34 есть натягивание совы на глобус .
Аналогом Pz.III в дополнение к Т-34 ? Вне всяких сомнений . По принятой на то время концепции "126" или его развитие и должны были стать основными танками НПП при Т-34 - танках усиления . Сам же Т-34 планировалось заменить в серии танком Т-34М , внеся изменения , как раз указанные в тексте .
Ответ прост - никак . Не должен был .
Я не вернусь
Позвал меня в вечный полёт
Звон вазы разбитой
Ответ натянут на глобус профессионально и мастерски! Но к реальной ситуации не имеет никакого отношения, ибо вы просто проигнорировали примерно четыре пятых материала, содержащегося в предыдущих постах. Хотя только вот этот один фрагмент уже ставит под сомнение все ваши рассуждения
Как видим, никакого Т-34 нет, а есть Т-34М, который действительно на заводе должен был сменить Т-34, а вот по назначению, он менял не Т-34, а КВ-1 ...
Особенно меня порадовал ход ваших мыслей вот в этом фрагменте:
Получается что к Т-34, предназначенному заменить танк Т-26, потребовался еще один заменитель оного, но уже в дополнение, вероятно для того, чтобы в случае чего, было чем заменить и самого заменителя! Очень глубокая мысль, чем то напоминает ситуацию с тремя ОБТ в СССР. Получается тогда нечем было загрузить заводы и ресурсов было так много, что была проблема куда их пристроить, для того и понадобились заменители в дополнение. А можно вопрос, идею с тремя ОБТ не вы подали?
Делай, что должен — и будь, что будет!
Это есть суровая реальность , не просто "ответ" .
Натягивание совы на глобус мы видели несколько ранее , в виде "вывода" о желании заменить в серии Т-34 .
Постулаты даны , можете ли с помощью формальной логики их опровергнуть и подтвердить свой тезис ?
Давайте рассмотрим .
И , что Вас удивляет ?
Именно то , что я и написал ранее . Т-50 ни в коем случае не заменяет Т-34 .
Т-34 сменяется в производстве Т-34М и выпускается параллельно с Т-50 , таковы были планы .
Напомню , что изначально планировалось выпустить средних танков Т-23 порядка 2800 штук ( плюс-минус , не помню точно ) , и на роль "основного" он не планировался по утверждённой тогда доктрине .
Т-50 должен был заменть Т-26 .
Т-34 ( именно как принятый на вооружение средний танк ) должен был быть танком усиления при НПП , роль которой отводилась этим самым Т-50 . Да , более многочисленным , нежели Т-34 - всё верно .
Я не вернусь
Позвал меня в вечный полёт
Звон вазы разбитой
Ниже я изложил всю цепочку фактов. Не буду повторяться, а только задам единственный вопрос, прошло чуть более года и танк Т-34 майским распоряжением сменяется в производстве совершенно новым танком Т-34М, практически не имеющим ничего общего ни в конструкции, ни в назначении с Т-34. Отчего же оказался столь недолог век Т-34? А именно от того, что он показал себя хуже чем немецкая троечка, превзойти которую и должен был в своем развитии Т-126. Именно об этом и шла речь в письме к наркому Ворошилову. А тот факт, что Т-50 не удалось этого, никак не связан с тем, что роль танка усиления предназначалась танку Т-34М, а никак не Т-34, являвшемуся по факту ухудшенным БТ-7А, с более толстой броней. Таким образом в производстве Т-34М, должен был заменить танк Т-34, но в назначении он заменял КВ-1. Это как раз подробно изложено у Свирина в его Перелом Изменение концепции советского танка в 1940–1942 годах. Ибо тот же Павлов в том же 40-м о танке КВ-1, пишет как о танке какого-то "нового класса", не обозначая его назначения, ибо просто не знал его. Так вот, Т-34 для танка второго класса, никак не подходил, эту роль мог исполнять только Т-34М и там об этом сказано прямо:
Да и про прорыв укреплений, при двухместной слепой башне Т-34 говорить никак не приходится. Вот и получается, что Т-34 не тянет на второй класс, но и для первого он не подходит:
Поэтому безусловно, если рассматривать только письмо Федоренко, сделанный мною вывод не может быть принят обосновано, но я его делал на основании не только письма, но и целого ряда позиций из различных решений того периода времени, изложенных в предыдущих постах.
Делай, что должен — и будь, что будет!
Да, хорший был бы танк и очень нужный. Жаль не срослось.
Почтенные коллеги - ваш спор о 76, 2 мм пушке для Т-50 считаю бессмысленным. Вы текст этой статьи внимательно прочитали?
Т-50 хоть и рассматривался в качестве замены Т-26, на первом месте стояло укомплектование им мехкорпусов! А это означает, что в ТД (где подавляющее большинство танков средние) Т-50 это один единственный разведывательный батальон. На кой ляд танку разведбата обр. 40 г. трёхдюймовка? Ему нужны прежде всего хороший обзор, качественные приборы наблюдения и отличная связь.
Да, в моторизованных дивизиях, (одна их трёх в МК) Т-50 - составляли бы основу - но позже, гораздо позже, поскольку согласно той же структуре 40 г. там должны были быть не Т-26, а БТ. На первом же месте стояла замена именно Т-26. БТ-7 могли служить ещё долго. Т. е. напрягать сверхмассовым выпуском Т-50 промышленность никакой особой нужды не было. Для 58 ТД их требовалось 2784 штуки при не ограниченных какими-то рамками сроках реализации программы замены.
Что же касается возможной замены Т-26 на Т-50 в стрелковых дивизиях, то и тут трёхдюймовка не обязательна, поскольку в СД вполне достаточно буксируемой артиллерии. Да и задача эта - третьеочередная.
Так вот и получается - для первоочередных задач, Т-50 нужен был в варианте сильного разведчика (не чета плавающему Т-40) для ТД. Во вторую очередь - для МД (но позже - лишь по мере износа БТ-7 и для заполнения "вакансий" - что тоже не требовало трёхдюймовки.
И ещё. В тексте статьи есть ошибка. 14 тыс. Т-50 требовались не для МК - даже если бы промышленность в полном объеме поставила их всем так остро желаем тов. Жуковым 29 КМ, их потребовалось бы менее 10,5 тыс. 14 тыс. - это сумарное количество лёгких танков требуемых РККА для полной замены Т-26.
В общем, я за Т-50. И за Т-50 именно с "сорокапяткой". Но, желательно "длинной" с повышенной бронепробиваемостью и пулемётом ДС вместо ДТ (даже двух). В конце концов, тот же ДС выпускался серийно, но вызывал нарекания из-за плохой надёжности механизмов в условиях загрязнения и быстрого износа некоторых деталей - что для установки в танк не столь критично как в пехоте. А вот для лёгкого танка хороший пулемёт - основное вооружение!
С уважением, Ансар.
Уважаемый коллега! связывать план выпуска танков Т-50 со штатной потребностью 30 мехкорпусов не совсем корректно.
Т-50, как известно, создавался как замена танку сопровждения пехоты Т-26. в октябре 1940 г. НКО и ГШ РККА приняли решение об увеличении числа танковых бригад НПП до 45 штук - из расчета по одной на каждый стрелковый корпус (за исключением Дальнего Востока, где в стрелковых дивизиях были сохранены танкововые батальоны). танковых же дивизий на тот момент планировалось иметь только 20. вот отсюда и "растут ноги" у утверждения, что Т-50 должен был стать самым массовым танком в РККА. И переработанный в 1941 году мобплан уже никак не мог повлиять на это, т.к. план заказов промышленности на 1941 год был разработан и утвержден ДО внесения на рассмотрение и, тем более - до утверждения нового мобилизационного плана.
Далее. необходимо понимать, что даже утверждение нового мобплана, в котором все отдельные танковые бригады переформировывались в танковые дивизии, не влекло за собой "автоматического" изменения плана производства танков различного типа строго в пропорции известных нам штатов танковых и моторизованных дивизий. дело в том, что Жуков, требуя увеличить число мехкорпусов, одновременно требовал пересмотра имеющихся штатов. уже в феврале им отдается приказ о проведении опытовых учений с целью оптимизации организационно-штатной структуры танковой и моторизованной дивизий - т.е. еще ДО утверждения правительства предложенного им нового мобплана. какие-то мероприятия по изменению ОШС были предприняты сразу же, безо всяких учений (снижение числа КВ в батальонах тяжелых танков, снижение числа мотоциклов в мотоциклетных полках, оптимизация тылов за счет замены "полуторок" на "трехтоннки" и т.д.). в общем, сам по себе имевшийся штат не рассматривался как нечто незыблемое, а наоборот активно подвергался корректировке. соответственно, корректировались штатная потребность РККА и планы заказов промышленности. например, в последние мирные дни июня 1941 г. начальник ГАБТУ предполагал заказывать танки в таком соотношении: 1942 год - 4500 КВ, 8000 Т-34, 4000 Т-50 и 2000 Т-40; 1943 год - 7500 КВ, 15000 Т-34, 10000 Т-50 и 4000 Т-40. Как видно, речь уже не шла о Т-50 как о самом массовом танке РККА, но соотношение заказов Т-50 и Т-34 говорит явно о том, что ваш подход к оценке потребного числа Т-50 нуждается в корректировке
Имеется основание говорить о том, что Т-50 рассматривался в планах комплектования мехкорпусов в одной весовой категории со средним Т-34. Во-первых, чисто гипотетические соображения о том, что не все мехкорпуса нуждались в дорогих Т-34. Например, "противофинский" 10-й МК Ленинградского ВО, "противорумныский" 18-й МК Одесского ВО, 28-й МК Закавказского ВО, 27-й МК Среднеазиатского ВО, а также мехкорпуса Забайкальского ВО и Дальневосточного фронта вполне логично было укомплектовать именно Т-50.
Но есть и документальные подтверждения того, что Т-50 в 1941 году рассматривался, в т.ч. и как аналог среднего танка. Например, на сайте мехкорпусов был выложен план поставки техники в соединения КОВО. Так вот, из 550 запланированных к выпуску в 1941 году танков Т-50 300 должны были поступить в 9-й МК КОВО: 6 - в управление корпуса, 127 - в 131-ю мд, а 167 - в 35-ю тд. обращаю ваше внимание, что в танковую дивизию планировалось подать три полноценных батальона танков Т-50. ни в какие разведбаты танковых дивизий КОВО в 1941 году Т-50 поставлять не планировали, а Т-40 направлялись по плану только в моторизованные дивизии (по одной роте, т.е. как раз в разведбат).
Другим документом, подтверждающим, что Т-50 советским руководством в 1941 году рассматривался в одной весовой категории с Т-34, является Приказ НКО от 12 августа 1941 г.: "Сформировать по штатам согласно приложению № 1 к 1 января 1942 года 120 отдельных танковых бригад (по 7 танков КВ, 20 танков Т-34 или Т-50 и 64 танка Т-60)."
Почтенный коллега! Вы правы в том, что потребности в тех или иных типах танков менялись соответственно измненеию штатной структуры частей и соединений, менялось их место и назначение.
Я в курсе всех тех благих пожеланий видеть Т-50 и как основной танк МК и как замену Т-26 и как замену БТ - во всех "позах" этой камасутры. Тем более с учётом огромной массы старых машин.
Я же просто привёл наиболее логичное место Т-50 исходя из той ситуации, в которой он оказался фактически к началу 40-х. Это не более чем ИМХО.
С уважением, Ансар.
Как то Вы проигнорировали вполне понятную и логическую классификацию о трех классах танков, из которой было понятно место и назначение Т-50, Т-34М и КВ-3 и которая непонятным образом была подменена глупостью с претензиями на научность о легких, средних и средневзвешенных тяжелых танках!
Тот же легкий танк, которым никогда не был Т-50 вовсе не одно и тоже, с танком легкого бронирования! В первом случае речь о массе, а во втором - об уровне бронирования, напрямую с массой никак не связанного. Поэтому, если Т-50 легкий танк, то ему не нужна противоснарядня броня и 300-сильный дизель. А если речь о танке легкого бронирования, то требование не превышать массу в 14 тонн - это диверсия.
Делай, что должен — и будь, что будет!
... очень интересно узнать кому и откуда это известно! Ибо вместо Т-26 создавался Т-26-5 или Т-126-1 ... И было это все на заре туманной юности.
Вот это уже ближе к истине и связано с борьбой промышленников и военных, в результате вместо реальных и ясных планов, был хаос, когда никто не знал, что, когда и зачем. Вот результатом этого хаоса и стал танк Т-50, который должен был заменить Т-20 и Т-32, а вместо КВ должен был идти Т-34М. Это было и обосновано и правильно, но чиновники опять сделали все, чтобы был удобный бардак .... Обратите внимание, что писал Павлов тогда, когда про Т-50 и разговоров еще не было
Как видим, в планах спарка Т-20 и артиллерийский Т-32, заменяющие все и всех, а также некий "новый класс", по типу шо оно такое не знаем, но куда-нить пристроить надо. Вот после этого и после изучения немецкой тройки, приняли наконец грамотное и правильное решение, вместо Т-20 и Т-32, делать Т-50, а вместо КВ - запустить Т-34М. Но ... Т-50 чиновники своей дурью превратили в коробочку, а Т-34М не давали запускать на СТЗ, тормозили работы, желая новье и деньги по нему получить на харьковский завод. В итоге - полный провал, а должны были быть танки трех классов:
1. Т-50 - уничтожение огневых точек и живой силы противника, преследование отступающего противника, рейды по тылам, борьба с танками противника, разведка и пр.;может органически входить в кавалерийские соединения. В количественном отношении является массовой машиной, в экономическом – самая дешевая и простая из всех классов – основной тип танка механизированных войск.
2. Т-34М – борьба с танками и ПТА, вооружение калибра до 47–76 мм, а также уничтожение живой силы и огневых точек, борьба с артиллерией, рейды по тылам и проч. В позиционной форме войны выполняет роль танков сопровождения пехоты до прорыва укрепленного фронта, после чего роль сопровождения пехоты переходит к танкам первого класса.
3. КВ-3 с 85-мм орудием – уничтожение долговременных железобетонных сооружений, вооруженных 76-мм ПТА с нач. скоростью до 900-1000 м/с, борьба с артиллерией, уничтожение танков противника.
Делай, что должен — и будь, что будет!
Почтенный Вадим!
Безусловно - любой альтернативщик может выбрать удобный для него "момент". Можно остановиться и на том, когда создали Т-126 - и сделать его ОБТ. Можно вспомнить и планы сделать Т-50 основным танком механизированных соединений, заменив им и БТ и Т-26. Всякие планы имели место быть. И под каждый вариант можно найти соответствующую доказуху (достаточно Свирина почитать).
Но! Все они базировались на зыбком основании "вот-вот мы начнём их масовый выпуск"! Не начали. По разным причинам.
Поэтому, если у нас в данном случае речь идёт о сугубо Т-50, кто и о чём там мечтал уже не имеет значения. К тому времени, когда его реально начали производить, место для него было именно и только то - о котором я говорил выше. Основой ТД уже считались Т-34, а не Т-50 как прежде. Хотя это и не отменяет того факта, что в целом, Т-50 должен был стать значительно более массовым чем Т-34. Просто реализация этого не требовала такого форсирования работ как запуск в серию Т-34.
Теперь, если угодно, моё ИМХО о приведённой Вами докладной Павлова.
Во-первых, Вы как-то проигнорировали дату - 39-й год! А дата - фактор ключевой. Тогда в АБТУ в течение одного года всё менялось и ставилось с ног на голову и обратно. Тот же 126-ой убила именно та самая чехарда мнений, хотелок и возможностей.
Так вот. Павлов - был отнюдь не дурак и НА ТОТ МОМЕНТ, как ему казалось, нашёл оптимальное решение!
Лёгкий БТ-20 (он же А-20) заменяет устаревшие БТ. Новые лёгкие быстроходные КГтанки заменяют старые лёгкие быстроходные КГтанки. Логично.
Вместо старых пехотных Т-26 и Т-28 - новые Т-32, как лучше защищённые и вооружённые 76,2 мм пушкой.
При этом, и тот и другой весьма близки конструктивно, что облегчает производство и эксплуатацию. Мечты, мечты...
Но, товарища Павлова поправили (возможно просто вправили мозги), объяснив ему на пальцах, что промышленность не может массово гнать два близких танка, один безусловно лёгкий по броне и вооружению, а другой - недосредний, при стоимость каждого на уровне среднего танка. Это с экономической точки зрения чистый маразм или абсурд. Ни одна армия мира не имеет того оружия, кторое она лично считает самым наилучшим. Все армии воюют тем, чем их могут обеспечить промышленность и бюджет.
Вот и приняли решение, абсолютно логичное с точки зрения возможностей промышленности и бюджета: Т-32 поднять до уровня нормального среднего танка (чтоб имело смысл вообще его производить), а вместо не менее дорогого и сложного А-20 разработать новый лёгкий танк - легче и дешевле его.
Отсюда ясно - что Т-126, при такой же массе как и А-20 не устраивал ни промышленность, ни бюджет. И выбор в пользу танка массой 13-14 т. становится ясен.
Ну, а пока вся эта вошкатня вокруг нового лёгкого танка тянулась, поезд ушёл, Т-34 стал самым массовым, а Т-50 мог претендовать на эту роль только в отдалённой перспективе, которую перечеркнула война. ИМХО.
Кстати, Ваши сентенции про дураков от армии и правительства и гениального Гинзбурга не совсем корректны. Гинзбург был начальником КБ, которое не частная лавочка где творят "свободные художники" - оно выполняло конкретные заказы. И ставя ему лично в заслугу создание того же Т-126 (у которого был конкретный главный кнструктор Троянов), Вы почему-то забываете, что он же осуществлял точно такое же "общее руководство" разработкой не только нравящегося Вам Т-126, но и совершенно дурацких и бессмысленных лёгкого Т-26-5 и тяжёлого Т-100.
С уважением, Ансар.
Он не может быть ясен, ибо Т-126 должен был заменить и БТ, то бишь Т-20 и Т-26, взамен которого делали Т-34. То бишь танк Т-50 задумывался и имел смысл только и исключительно взамент Т-20 и ... Т-34, а Т-34М должен был заменить не Т-34, а танк КВ-1:
Кстати, косвенно это подтверждает и упомянутый автор в упомянутой книге на странице 124
Ибо не может "легкий" танк превосходить "средний" танк, если изначально это не задумывалось! Так что по мнению грамотных военных, к 1942 году основная линейка танков РККА должна была избавляясь от всяких Т-26, БТ, Т-28, Т-34 и КВ-1, наполняться перспективными Т-50, Т-34М и КВ-3 ... Об этом же ведет речь и другой широко известный автор:
Делай, что должен — и будь, что будет!
Так Вы же сами и ответили! Концепцию универсального танка сопровождения разработал и понял Гинзбург, а вот Т-50 и Т-100 он сделал в полном соответствии с непониманием реалий заказывающего управления. Попропобовал бы он отказаться. Тот же Т-50 - это шедевр конструктроской работы. Так суметь скомпоновать и увязать, далеко не каждый сможет, а вот ТЗ, по которому все это было сделано - несусветная глупость, приведшая с пустой трате времени и ресурсов.
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~очень интересно узнать кому и откуда это известно! Ибо вместо Т-26 создавался Т-26-5 или Т-126-1 ...
вообще-то, Т-50 представлял собой тот самый Т-126, с поправкой на дополнительные требования заказчика.
~~Обратите внимание, что писал Павлов тогда, когда про Т-50 и разговоров еще не было
а что в данном тексте такого удивительного? Т-26, который с противопульным бронированием, себя исчерпал. от него и отказывались. ну а то, что в списке перспективных машин Павлов не указывает Т-126, тоже мало о чем говорит, ибо на момент написание данного документа Т-126 даже на бумаге толком не существовал, поэтому говорить что-либо определенное о его будущем было абсолютно невозможно
~~Как видим, в планах спарка Т-20 и артиллерийский Т-32, заменяющие все и всех
всё течёт, всё развивается. на тот момент военные увидили "в железе" А-20 и А-32 и "заболели" ими, представляя их неким супероружием, "заменяющим всё и всех". потом "промыслы" выкатили новую железяку и у военных предмет обожания сменился, а вчерашние фавориты перестали удовлетворять возросшим требованиям. пройдет время и новые фавориты также станут "устаревшими"...
чиновники своей дурью ... Т-34М не давали запускать на СТЗ, тормозили работы...
чиновники тормозили работы на СТЗ???!!! а ничего, что там станков и рабочих элементарно не хватало для выпуска танков вообще. безотносительно модели
... так я и говорю, запорожец, на который перставили двигун с Камаза, а оный выбросили!
... так я о чем!!! Все гнали в харьков, а СТЗ обделяли фондами и спецами. Этого было им мало, они в августе еще и Т-60 хотели прикарманить.
Делай, что должен — и будь, что будет!
Чего там фантазировали Павлов или Жуков, мне мало интересно. Если Павлов честно пишет, что КВ куда-нить пристроют, поскольку как-то его слепили, что Т-20 заменит БТ, а Т-32 придется трудиться вместо Т-26 и Т-28, то вероятно Т-50 предполагался для замены БА-10 ... В общем все строилось по принципу куда-нить впихнем и как-нить срелять оно будет. Ни логики, ни понимания, что и зачем. В этой ситуации исходить надо из понимания того, кто занимался разработкой, тем более, что делался Т-126, а Т-50 появился как результат запрета для конкуренции Т-32 и соответственно никуда не планировался и ни для чего не предназначался, а потому не надо множить очередные мифы. Его параметры были заданы не в результате исследованийи анализа потребности, а с потолка с использованием двух ограничений - боевая масса не выше 14 тонн и " ... использовать узлы от танка А-32". Поэтому лучше вспомним, чего собственно хотел разработчик и дали ли ему возможность достичь этого:
Как видим, Гинзбург реально исходя из имеющегося опыта, в отличие от чиновников, берущих все с потолка, довольно оптимистично ведет речь о 18 тоннах. Из этого становится понятным, что требование не превысить 14 тонн однозначно и неизбежно превращало танк в грохочущую коробочку и поскольку отрицать это невозможно, начинаются разговоры о использовании Т-50 в качестве разведывательного, хотя такой "облегченный и ужатый" был бы эффективнее в качестве бронеколпака и можно было сэкономить дефицитные двигатели ...
И еще, даже если отбросить в сторону опыт Гинзбурга, а исходить из элементарной логики и требований военных, то требование не превышать боевую массу, в лучшем случае просто глупость, ибо главным условием создания такого танка должна была быть противоснарядная стойкость его бронирования. Именно это условие должно было быть критерием, а не вес ...
Поэтому реальный Т-50 безусловно лучше, чем тот же Т-70, но это при игре в танчики, а для реальной войны и ситуации СССР 1941 года, два Т-70 гораздо лучше и более оправданы, чем один Т-50. Так что остается только выразить сожаление тем фактом, что Гинзбурга вынудили заниматься тупиковым заданием, не будь его, возможно СУ-76 появилась бы раньше, а может и ОБТ типа Т-34М или КВ-13, все же пошел в серию ...
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~Его параметры были заданы не в результате исследованийи анализа потребности, а с потолка с использованием двух ограничений - боевая масса не выше 14 тонн
вообще говоря, требование о переходе к 14-тонной машине было вызвано как раз исследованиями свойств поверхностоупрочненной брони, которая позволяла при сохранении той же бронестойкости уменьшить толщину бронелистов по сравнению с применяемой до этого на советских танках гомогенной броней
~~Как видим, Гинзбург реально исходя из имеющегося опыта, в отличие от чиновников, берущих все с потолка, довольно оптимистично ведет речь о 18 тоннах. Из этого становится понятным, что требование не превысить 14 тонн
вообще говоря, из приведенной вами цитаты следует что 14 тонн - это как раз оптимистическая оценка самого Гинзбурга. а 18 тонн в его письме - это верхний потолок, а вовсе не "оптимистичная" оценка
~~И еще, даже если отбросить в сторону опыт Гинзбурга, а исходить из элементарной логики и требований военных, то требование не превышать боевую массу, в лучшем случае просто глупость, ибо главным условием создания такого танка должна была быть противоснарядная стойкость его бронирования. Именно это условие должно было быть критерием, а не вес ...
военные в тот момент "заболели" цементированной броней. требование снизить вес при этом - это ограничение конструкторов в габаритах танка. ибо сэкономив на броне, при прежней массе появлялся соблазн куда-нибудь высвободившиеся тонны. военным был нужен массовый танк, а не сарай на гусеницах.
другое дело, почему снизив толщину брони на Т-50, на нем "забыли" перейти к цементированной броне? но возможно, тут все просто: для опытного образца Т-50 (который будет испытываться на скорость, надежность и т.д., а не обстрелом из ПТС) Ижорский завод счел возможным поставить гомогенную броню, а цементированную подавать уже на серийные машины
... т.е.строились на основе того, что когда-нить в будущем все будет хорошо и жить будет хорошо и жить станет хорошо! Я правильно понял?
... вы по образованию как то связаны с производством? Если связаны, то очень странно, что вам не известно правило, что разработчик всегда дает диапазон, когда первая цифра дается для чиновника, а вторая именно оптимистическая, потому что если указать реальную или тем более пессимистичную, то это прямой путь к закрытию самого предложения.
... надо уточнять, не военные, а чиновники. Военные формулировали ограничения не по массе, а по назначению
... а тут все проще, поскольку Т-20 замылили, а Т-34М не запустили, в итоге Т-50 - пятое колесо в телеге.
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~очень странно, что вам не известно правило, что разработчик всегда дает диапазон, когда первая цифра дается для чиновника, а вторая именно оптимистическая
извините, но это бред. если верхняя граница - это оптимистическая оценка "не для чиновника", то минимальные отклонения от оптимистичного варианта развития ситуации приведут к невыполнению ТТЗ. со всеми вытекающими...
~~... надо уточнять, не военные, а чиновники. Военные формулировали ограничения не по массе, а по назначению
требования к военной технике предъявляют военные. требования делятся на: - требования по назначению, - требования по массе, требования по надежности и т.п. и т.д. никаких "ограничений по назначению" не существует. как и неких обезличенных чиновников
сразу видно, что с ситуацией вы знакомы в лучшем случае по художественным книгам. Превышение по массе - это почти норма, ибо очень редко этого не бывает. В данном же случае дурацкое (а оно именно такое, потому что не первой важности, но фактически затрудняет решение главной задачи) требование по массе исполнили, а вот главное требование - нет. И как тут ваши рассуждения? Читаем:
А теперь смотрим и считаем пробоины от 20-мм пушки немецкой двоечки
И ведь что интересно? Сама логика жизни неизбежно заставила вернуться к тому, что следовало делать изначально
... требования по массе не могут игнорировать тот факт, реализуемы они или нет и на этом закроем обсуждение, ибо логика вещь интересная, но я предпочитаю обсуждать реальную ситуацию, а не гипотетическую.
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~А теперь смотрим и считаем пробоины от 20-мм пушки немецкой двоечки
и что? с какой дистанции велся обстрел? какими типами боеприпасов? например, на подкалиберные в конце 1930-х наши танкостроители еще не закладывались. далее - вы уверены, что это 20 мм? я вот по фотографии такого качества не готов отличить 20-мм от 37-мм
... а саму 37-мм от 20мм отличить сможете? Если вы о орудии ПТО, то оно не стреляет очередями, а если о зенитной установке, то там обойма максимум на 8 патронов. После одного двух пробитий, долбить смысла больше нет, а отверстий явно много больше 8 ... Так что вероятность чего иного, кроме 20-мм орудия с двоечки, стремится к нулю ...
Но, даже если это не 20-мм КВК 30, то все равно никак не 37-мм ПТО. Делать им было нечего, как дырявить танк, так что можно предположить по максимуму, все ту же зенитку, а у нее бронебойный снаряд на расстоянии 100 м при угле встречи 60° пробивал броню толщиной 36 мм, а на расстоянии 800 м — 27 мм. Таким образом столько отверстий, все равно демонстрирует явное невыполнение ТЗ, впрочем ничего удивительного нет, явно броня не та, на которую направляли чиновники.
Делай, что должен — и будь, что будет!
Форс-мажор.
Hoplit
Фотография эта ни о чем. Реальные данные обстрела бронекорпуса корпуса Т-50 иные. Борт танка наша 45мм не брала с 700-850м, пробивала с 500-600м. Лоб правый лист пробивался с 50м, левый не пробили (?). Борт башни пробит с 325-400м.
А вот про того, кто от 45-57мм брони Т-126СП1 и Т-126СП2 решил перейти к сниженной броне, ответ прост. Конечно военные. Конкретно маршал Тимошенко, которому танки показали в октябре 1940 года. Они на него никакого впечатления не произвели. Далее уже было постановление СНК №427сс в ноябре, которое ограничивало вес 13,5-14 тонн.
При этом у Т-126сп были замечания к тесноте 2-х местной башни (по данной причине от использования как учебных танков для экипажей Т-50 в 1941 даже отказались). А вот про тесноту башни Т-50 завода №174 на испытаниях 1941 года чего-то не видел.
Отчет с испытаний 1941 года на артиллерийском полигоне (28 апреля - 5 мая на АНИОП) :
" Расположение командира удобно и он имеет возможность управлять танком, Видимость и обзор через смотровые приборы удобны"
"Наводчик.... размещение маховиков механизмов наведения, окуляров...удовлетворительное..."
"Заряжающий.. положение удобное..".
"Сиденья заряжающего и наводчика ...удобные"
Это все из книги Коломиеца по Т-50 прочесть можно. Поэтому, Вадим, зачем многократно про тесноту Т-50 втирать?? Если бы это было бы, военные выкатили бы замечания сразу. Замечаний вообще-то хватало (загазованность , недостаточная кучность стрельбы). Испытывали уже после принятия на вооружение...
Ну да! Не верь глазам своим, а верь чьим-то байкам!
А вы все читали, что военные выкатывали? Позвольте не поверить, а поэтому не надо втирать чьи-то байки, можете в них сами верить. Я предпочитаю верить чертежам, а из них видно, что теснота неимоверная, если что-то случится с наводчиком и заряжающим, командир просто элементарно не сможет выбраться из танка. Вы как то забыли, хотя вероятнее всего и не знали, что хоть экипаж Т-126 и Т-50 в обоих случаях 4 человека, но вот распределение у него был различным. Стрелок-радист из экипажа Т-126, "стал" наводчиком в экипаже Т-50 и переместился в ту же по факту башню, которая была на Т-126. и что, по вашему от дополнительного человека в башне, она стала вместительней? А ведь еще до того, как он переместился, боевое отделение танка уже было тесным
И еще, здесь уже упоминали широко известное предложение об изъятии одного из членов экипажа и возращению к де-факто двухместной башне. В связи с этим, если рекомендуете что-либо и где-либо прочесть, то извольте вначале самому прочитать. Так в упомянутой вами книге на странице 106 есть такие слова:
Так вот, хоть речь идет о командирской башенке, но фактически проблема не в ней самой, а тесноте, когда прижатый к борту башни командир должен "ввинчивать" свою голову в башенку, изогнув шею буквой зю, чтобы приникнуть глазами к наблюдательным прорезям. И это при 45-мм орудии, а ведь в плане на 1941 год уже сояло задание на новую башню с 76-мм орудием Ф-32, за которым последовало бы требование усановить Ф-34, а где взять необходимые объемы и куда врезать подбашенный погон необходимого диаметра?
Делай, что должен — и будь, что будет!
На 2-х местную башню предложение на Т-50 последовало перейти зимой, когда одежда по объемнее. Да и сокращение приборов при этом сыграло большую роль. Поступило тогда, когда конструкцию упрощали как могли. И причина вовсе не в том, что теснота. На КВ-13 , а его проектировали с учетом опыта 1941 и начала 1942 - вообще отказались от 3-го члена экипажа в башне! Не все вынужденные решения были верные.
На командирские башенки и командиры Тигр-I жаловались и что с того? Ну и из ИС-2 так же непросто было выбраться, механику-водителю я вообще слабо представляю как, и что? За все надо платить. У немцев была масса люков - боковые в башне. Но это и прочность брони снижало.
Вадим вот вы постоянно упрекаете Т 50 в излишней ужатости "грохочущей коробочкой", а как бы вы охарактеризируете танк валейтайн? Мне как то даже самому стало интересно сравнить "грохочущую коробчёнку" с ближайшим аналогом так ли она плоха?
Как известно валентайна заказывали до упора - снятия с конвеера.
Это танки совершенно разного назначения! Валлентайн можно сравнивать с Т-70 и Т-80, но никак не с Т-50 ... Собственно тот же Т-80 и был снят с производства из-за поставок Валлентайнов.
Класс танков Т-50 - это универсальный танк сопровождения, машина, которая должна была заменить спарку Т-20 и Т-32 (34) ... только в таком варианте она имела смысл, но ограничение по массе, выдвинутое чиновниками, сделало танк лишним колесом в телеге.
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~Это танки совершенно разного назначения! Валлентайн можно сравнивать с Т-70 и Т-80, но никак не с Т-50 ...
вообще говоря, и по времени создания, и по боевой массе (а отсюда - и по показателям защищенности и огневой мощи) советский аналог "Валентайна" - это именно Т-50. Т-80 - еще с натяжкой может быть. но никак не Т-70!!!
~~Собственно тот же Т-80 и был снят с производства из-за поставок Валлентайнов
всё-таки более из-за того, что САУ СУ-76 была более эффективна и востребована в войсках, чем легкий танк, ниша которого стремительно сокращалась в условиях существенного возрастания броневой защиты танков противника и повышения пробивной способности его ПТС. а поставки "Валентайнов" в СССР не надолго пережили производство собственных легких танков в СССР: если в 1942 году на было поставлено 959 "Валентайнов", в 1943 году - уже 1776, то в 1944 году - всего 381, в 1945 - вообще ни одного
... вы забыли добавить - из-за дури чиновников! Поэтому танк и вылетел с производства. Или будете утверждать, что Валлентайн подходил для:
А если подходил, то зачем понадобилось городить для него 300-сильный дизель? Делать было больше нечего или на солнышке перегрелись? Валлентайну при большей массе хватало 140 сил ... как раз как у Т-70.
Делай, что должен — и будь, что будет!
... с некоторым натягом о отделении управления можно говорить в отношении танка Т-50 разработки Кировского завода ...
Ну точно, речь идет именно о нем, а не о обсуждаемом Т-50. Внимательнее читать надо и не вводить других в заблуждение
Делай, что должен — и будь, что будет!
Вот здесь видно еще лучше, механик-водитель находится в проекции погона башни ...
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~Источник: http://topwar.ru/70880-nedopetaya-pesnya.html
вообще говоря, текст, минимум на 90%, принадлежит перу М. Барятинского. со всеми его "ляпами", например, относительно 116 огнеметных Т-26, выпущенных, якобы в 1-м полугодии 1941 года. данные об отгрузке бронетехники в войска с заводов промышленности эту версию не подверждают. зато Желтов, Солянкин и Павловы утверждают, что 116 Т-26 были выпущены заводом №174 из имеющегося задела в июле-августе 1941 года...
Да неплохой рассказ про машину, но есть одно горомное но.Конечно перенос производства в Казахстан и потеря в Харькове моторного завода прикончило танк. Но меня очень сильно терзают сомнения что этот танк довели бы до ума. Один двиг чего стоит Если вы думаете что взяли "распилили" просто В-2 и получили В-3 то хрен вам в обе руки и за забор "затвор" передернуть . Это совершенно новый мотор даже не похожий на В-2 . Прежде всего это новый блок , совершенно другая балансировка и порядок работы цилиндров , иначе развалится ну и новый ТНВД. Я когда был маленький и только начинал узнавать все это , то грешным делом думал что В-2 распилили поперек и получили V-6 , а вышло просто ужасно . Ведь V обр проще , блок корче , балансировка почти таже , и ТНВД также "отпилить " можно и все получай идентичный мотор т е некую стандартизацию танковых движков.Ан нет "мы пойдем другой дорогой" ведуще к банальному (скроее анальному) выходу , а что выходит оттуда знают все Да и еще одно V обр двиг на сколько короче? На 1,2м ,а это значит увеличение обьема боевого отделения , и башню можно сдвинуть на тот же метр ближе к середине и люк мехвода на крышу корпуса перенести . Так и вышло , задумка неплохая и идея , а релизация скинула идею в отстойник. Теперь о "потнциале" , Что то я сомневаюсь про потенциал танка с 45мм пушкой для 41 еще как-то так , но 42 уже все . Дело даже не в прибитии ,а калибре , слишком мала она. Тем более к середине 42 гансы все "Единички" и 80% "Двоек " убрали с передовой , а "Тройка" с одного выстрела не убивалась даже из 3" чеж про про 45 ку говорить. И что тогда выходит , надо усиливать вооружение , а в эту башню кроме 45 ки ничего не влазило , значит башню другую надо , а возможно и погон большего диаметра, Опять переделка и ставить надо не менее 3" , если еще вспомнить что 50ка хотела заменит 26 , а бороться с укреплениями даже полевого типа из 45ки мудрено, если не сказать больше , 3" более менее тут подходит. Но тогда выходит вообще полный пипец .Получится полная чушь мы, будем иметь ЛТ с 3" СТ с 3" и ТТ с 3" в чем смысл тогда все это делать. Тем более и 3" путной тоже к середине 42 не стало. Короче я так думаю что никакого потенциала у Т-50 нет. Умер бы он в 43 году также как и все последующие его собратья. Но при этом мы имели бы кучу геморроя и танк один хрен не стал бы массовым никак, Так как изначально ущербно задуманный. С уважением Килкис.
"Конечно перенос производства в Казахстан"
Там вряд ли вообще удалось бы организовать производство танков по причине недостатка высоко квалифицированных специалистов. Наиболее развитым с точки зрения промышленности в то время был восток Казахстана. Но и там возможности были не велики.
Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.
Марк Твен.
~~перенос производства в Казахстан
Чкналов/Оренбург - это не Казахстан
~~Но меня очень сильно терзают сомнения что этот танк довели бы до ума. Один двиг чего стоит Если вы думаете что взяли "распилили" просто В-2 и получили В-3 то хрен вам в обе руки и за забор "затвор" передернуть
в РИ было выпущено 75 машин: 60 в Ленинграде и 15 в эвакуации. плюс "более 200" двигателей для Т-50, вывезенных из Харькова, были использованы в Челябинске для выпуска КВ. т.е. если бы не общая ситуация на фронте, мы без особых проблем могли бы говорить, минимум, о 300 Т-50. я полагаю - это достаточно репрезентативная выборка
Двигатель был наименьшей из всех проблем! Он был вполне доведен и работал не хуже В-2. Проблема была не в нем, а в том, что в Т-50 даже с 45-мм орудием работать экипажу было не намного лучше, чем в Т-34. При установке более мощного орудия, условия сановились еще хуже чем в Т-34, а это уже за гранью издевательства ... При той плотности компоновки узости корпуса, сделать что-то лучше было невозможно. Подбашенный лист Т-34 имел ширину 1848 мм, а у Т-50 она была 1600 мм ...
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~Двигатель был наименьшей из всех проблем! Он был вполне доведен и работал не хуже В-2
ну, это - тоже не правда. по крайней мере, к началу войны ни о каком серийном проивзодстве двигателей для Т-50 речи не было. в отличае, от В-2-34...
~~При той плотности компоновки узости корпуса, сделать что-то лучше было невозможно
после начала войны было принято решение об отазе от 3-местной башни в пользу 2-местной
~~Подбашенный лист Т-34 имел ширину 1848 мм, а у Т-50 она была 1600 мм ...
в итоге, на Т-34 впихтерили 3-местную башню с 85-мм пушкой. с таким же успехом на Т-50 могли бы впихнуть 2-местную башню с 76-мм пушкой...
... понятно, вместо недотанка начала войны, имевшего хотя бы призрачные шансы на победу, вы предлагаете к концу войны запустить еще один недотанк, таких шансов уже не имевший?
Вы не забываете, что если бы Т-50 пошел в серию, то вполне вероятно Т-34-85 так и не появился бы ...
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~Вы не забываете, что если бы Т-50 пошел в серию, то вполне вероятно Т-34-85 так и не появился бы ...
сомневаюсь. во-первых, возросшая мощь ПТС не позволяла добиться требуемого уровня защищенности в пределах массы легкого танка. т.е. легкие танки как класс изжили себя. определенная квота сохранялась лишь за легкими разведывательными плавающими машинами с противопульным бронированием, к которым Т-50 не имел никакого отношения
во-вторых, возросший во время 2МВ уровень защищенности основной массы танков требовал повышения уровня огневой мощи, которую в пределах массо-габаритов Т-50 никоим образом не представлялось впихнуть. в Т-34 - еще да, в Т-50 - уже нет.
так что, каким бы совершенным для первой половины Второй мировой не был бы Т-50, ко второй ее половине он изжил себя как класс. виной тому не свойства конкретно Т-50, а общий кризис класса легких танков вообще
Какое отношение кризис легких танков имеет к конкретной глупости военных чиновников, заставивших сделать вместо нормального танка коробочку с грохотом? Понимаете, кто-то по глупости предложил ввести классификацию по массе, хотя еще в начале 30-х грамотные специалисты такой подход называли тупостью, а потом придуманную глупость использовали для органичения массы танка, но при этом с обязательным противоснарядным бронированием, хотя тот же M24 Chaffee имел боевую массу более 18 тонн при лобовом бронировании в 25 мм ...
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~Какое отношение кризис легких танков имеет к конкретной глупости военных чиновников, заставивших сделать вместо нормального танка коробочку с грохотом?
такое, что даже пошедший в хорошую серию Т-50, не мог изжить Т-34-85 в том смысле, что из среднего танка можно было сделать борца с тяжелыми, а из легкого - нет
... коробочка с грохотом не могла никого и ничего изжить, потому ее и сняли с производства, хотя любому грамотному человеку такой итог был понятен еще в 1940 году. А вот нормальный 19 тонный танк с 76-мм орудием вполне эффективен был бы до самого конца войны и более того, война могла закончиться примерно на год раньше ...
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~А вот нормальный 19 тонный танк с 76-мм орудием вполне эффективен был бы до самого конца войны
уже по итогам зимнего контрнаступления под Москвой вышло постановление об экранировании Т-34. скажите как в 19 тонн можно запихнуть танк с 76-мм орудием и 60-мм броней?
~~и более того, война могла закончиться примерно на год раньше ...
война могла бы закончиться на год раньше, если бы "разведка доложила точно" и утром 22 июня Вермахт встретила полностью развернутая и отмобилизованная Красная Армия. безотносительно ТТХ танков, заметьте...
... 60-мм понадобились "слепому" Т-34, который били в упор. При зрячем командире обошлись как и Т-34-85 45-мм лбом ...
... разведка доложила точно, просто Сталин не мог поверить, что Британия и Германия разыгрывают спектакль для двух зрителей - Сталина и Рузвельта. Будь у нас в начале войны нормальный танк, немцы не дошли бы до Москвы, потому что и танки нанесли бы им больше ущерба и экипажи были бы подготовлены в массе своей до, а не после начала войны ....
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~... разведка доложила точно, просто Сталин не мог поверить
ага. давайте начнем с числа дивизий у немцев? в РИ и по докладам разведки
~~Будь у нас в начале войны нормальный танк, немцы не дошли бы до Москвы, потому что и танки нанесли бы им больше ущерба и экипажи были бы подготовлены в массе своей до, а не после начала войны ....
будь у нас 76-мм "бронебоев" в достаточном количестве - аналогично. сравните безвозвратные потери бронетехники немецких танковых дивизий в Приграничном сражении, имевших дело с советскими танковыми частями, более-менее обеспеченными 76-мм ББС (например, 8-й МК), и без таковых
ну и "от нечего делать" сделали Т-44 со 120-мм лбом...
... это уже машина другого уровня, вероятнее всего чиновники о ней ничего не знали и в ней почти отсутствует их "мудрые" указания ...
Делай, что должен — и будь, что будет!
~~При зрячем командире обошлись как и Т-34-85 45-мм лбом ...
при зрячем Т-34-85 "почему-то" создали Т-34-85М с 75-мм лбом и топливными баками, вынесенными в корму...