Перспективный эсминец для ВМФ РФ - пофантазируем?

Posted by Андрей
Авг 23 2011
Относительно радостная новость.
«Строительство головного эскадренного миноносца океанской зоны нового поколения начнется в России в 2012 году, сообщил главнокомандующий Военно-морским флотом адмирал Владимир Высоцкий. По его словам, до сих пор в России строились надводные корабли прибрежной и морской зон типа "корвет" и "фрегат", а корабли океанской зоны не строились.
"Строительство по созданию нового эсминца может быть начато в 2012 году", – сказал Высоцкий. Ранее главком сообщал, что новый корабль океанской зоны типа эскадренный миноносец будет создан в металле в 2016 году для ВМФ страны. При этом он подчеркивал, что на этом корабле будет установлена атомная энергетическая установка.» http://www.dni.ru/society/2011/7/29/216342.html
Почему радость относительна? Исключительно потому, что перенос сроков строительства боевых кораблей для нашего ВМФ на год, на пять, а то и до «после дождичка в четверг, когда рак на горе свиснет» давно уже стало привычным.
Да и источник информации, честно говоря…не то, чтобы истина в последней инстанции. Помнится, наш главком ВМФ в 2008 г обещал строительство аж 5 многоцелевых авианосцев. И где они? В планах отечественного судостроения до 2020 г их закладка не предусмотрена.
К тому же, помимо здорового скептицизма к словам Высоцкого, имеются и другие поводы для сомнений. Вот что писали о наших перспективных эсминцах в марте 2010г http://www.vz.ru/news/2010/3/11/382823.html
«Началась разработка эсминца нового поколения для ВМФ России, который будет построен по технологии «стелс», сообщил в четверг источник в оборонно-промышленном комплексе.
«Сейчас ведутся исследовательские работы по формированию облика нового корабля дальней морской зоны, оформляется техническая документация проекта. Этот процесс продлится около 30 месяцев», - сказал собеседник «Интерфакса».
 «Эсминец получит комплекс ракетного оружия с универсальными пусковыми установками вертикального старта для стрельбы высокоточными ракетами по наземным, надводным и подводным целям. ПВО корабля обеспечат зенитные ракеты большой, средней и малой дальности», - уточнил эксперт.
Универсальными будут и артиллерийские установки эсминца, которые смогут вести огонь по береговым и морским объектам противника высокоточными управляемыми снарядами, добавил военный специалист.
Многофункциональность корабля окажет влияние и на содержание его радиоэлектронной начинки, отметил эксперт. …
…По его данным, корабль дальней морской зоны будет иметь неограниченную мореходность и скорость хода до 30 узлов. При 17-узловом ходе эсминец сможет автономно пройти до 10 тыс. миль. Численность экипажа ожидается сравнительно небольшой, что улучшит качество обитаемости. Водоизмещение корабля достигнет 10 тыс. тонн. Главная энергетическая установка эсминца будет газотурбинного типа. На корабле предусмотрят ангар для двух противолодочных вертолетов.»
 
Итак, что мы имеем? Срок разработки корабля в марте 2010 г оценивался более чем в 30 месяцев, и это при том, что техническая документация проекта – это совсем не то же самое, что рабочие чертежи. А самое главное – проектировали-то корабль с газотурбинной установкой, а сейчас главком ВМФ говорит об атомном корабле. Но ведь это будет уже совсем другой проект… Так что проработка проекта корабля к 2012 г до стадии, позволяющей осуществить его закладку в высшей степени сомнительна.
И тем не менее…что-то зашевелилось в Датском королевстве:))) В принципе, я бы оценил вероятность того, что новый тип океанского корабля для ВМФ РФ будет заложен в 2013- 2016 гг примерно как 50/50. Каким он будет, этот корабль?
В настоящее время, самым современным проектом перспективного эсминца РФ является, по всей вероятности, проект 21956 Северного ПКБ.
 
Водоизмещение около 9000 тонн (полное)
Длина 163 м.
Ширина 19,00 м.
Осадка 5,5 м.
Технические данные
Силовая установка ГЭУ
Мощность 74000 л. с. (54 420 кВт)
Скорость 29,5 узлов
Дальность плавания 5800 миль (на 18,5 узлах)
Автономность плавания 30 суток (по запасам провизии)
Экипаж ≈300 человек
Вооружение
Радиоэлектронное вооружение РЛС типа «Фрегат» и «Риф-М» (надводные цели),
Сонар «Заря-МЭ-03» (подводные)
Артиллерийское вооружение 1 130-мм. АУ А-192 или 1х2 АУ АК-130
Зенитная артиллерия 1 ЗРАК «Каштан»
Противокорабельное вооружение "Калибр-НКЭ" (16 ПУ)
Противолодочное вооружение "Калибр-ПЛЭ" 91РЭ1 (91РТЭ2)
Зенитное ракетное вооружение 6*8 ЗРК «С-300Ф» (48 ЗУР 48Н6Е2 или 192 ЗУР 9М96Е)
Торпедно-минное вооружение 2*4 торпедных аппарата
Авиационная группа: имеются ангар и вертолётная площадка
 
Вроде бы ЭМ спроектирован относительно недавно – эскизный проект впервые демонстрировался в 2007г. Хотя кто знает – быть может его еще в 90-х годах разрабатывали, а предьявили только сейчас? Но сей корабль явно «не тянет» на роль властителя морей. Тот же «Арли Берк», имея аналогичное водоизмещение несет 2 УВП Мк 41 совокупной емкостью в 96 ячеек – при этом в каждую ячейку может быть установлен контейнер, несущий один «Томагавк», «Асрок», «Стандарт» или 4 «Си Спэрроу».
Боекомплект нашего корабля – 64 контейнера. Но если «Арли Берк» может брать абсолютно любые сочетания ракет, то наш эсминец проекта 21956 ограничен тем, что в установки «Калибр-НКЭ» зенитные ракеты установить невозможно – равно как и в С-300Ф невозможно «впихнуть» ПКР или ПЛУР. К тому же, установка С-300Ф не является УВП в полном смысле этого слова – в отличие от Мк 41 она представляет собой вращающийся под палубой барабан – что, по всей видимости, негативно сказывается на массе установки, а значит – и размере боекомплекта.
ЗУР 48Н6Е2 – хорошая ракета, с досягаемостью по высоте до 30 км и дальностью в 200 км – но все-таки, по современным меркам, эта ЗУР среднего радиуса действия. Она превосходит свой американский аналог «Стандарт SM-2MR» (24 км и 166 км соответственно), но несколько уступает «Стандарт SM-2ЕR» (33 и 240 км) и, конечно же, «Стандарт SM-3» - имеющим досягаемость по высоте 250 км и дальностью в 500 км (правда следует помнить, что на указанных дистанциях «Стандарт SM-3» способен сбивать только неманевренные цели – например боеголовки, летящие по баллистической траектории, причем параметры этой самой траектории должны быть заранее известны).
Следует обратить внимание и еще на один грустный факт – С-300Ф вроде бы может использовать только ЗУР 5В55РМ  с дальностью полета до 75 км и досягаемостью по высоте – 25 км. А вот ЗУР 48Н6Е2 могут быть установлены на С-300ФМ (именно такой поставили на «Петра Великого»). Но больший размер ЗУР привел к тому, что боекомплект сократился на 2 ракеты – с 48 до 46. Может быть, на нашем проекте 21956 все-таки предполагался С-300ФМ – но тогда почему 48 ракет, а не 46? Если же речь идет о С-300Ф – тогда совсем грустно.
Исходя из вышесказанного можно констатировать – скорее всего перспективный ЭМ РФ не является ни пр 21956, ни его глубокой модернизацией. Его вооружение уже не в полной мере отвечает современным требованиям, дальность плавания – много ниже заявленной в проекте, силовая – ГЭУ, а не атом. Возможно, конечно (и даже наверняка) что при проектировании нового ЭМ и будут использованы какие-то наработки проекта 21956 – но это будет совсем другой корабль.
К сожалению, ничего конкретного о нем неизвестно. Ну, а раз так – есть большое поле для фантазии и народного творчества, к которому я сейчас и приступлю.
 
Каким бы мне хотелось видеть перспективный эсминец РФ
 
Все рисунки взяты отсюда www.otvaga2004.narod.ru ЭТО НЕ ПРОЕКТНОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ - а всего лишь народное творчество .
Сразу хочу сказать – на мое видение роли и места ЭМ в современном флоте РФ оказала огромное влияние замечательная статья достопочтеннейшего коллеги 178_ http://alternathistory.org.ua/perspektivnyi-esminets и, в еще большей степени - обсуждение данной статьи с ее автором.
ЭМ представляет собой единый тип океанского ракетно-торпедо-артиллерийского корабля. Это универсальный боевой корабль, совмещающий в себе возможности ракетных крейсеров, эсминцев и противолодочных кораблей ВМФ СССР. Боевые системы ЭМ должны быть интегрированы в БИУС, наподобие «Иджиса» (только лучше:))) способную принимать/передавать разведданные и целеуказание от/на любые подводные, надводные и воздушные боевые единицы ВМФ РФ (включая не только корабли и пилотируемую авиацию, но и беспилотные ЛА, ракеты, спутники и т.д). Вооружение ЭМ должно обеспечивать надежное поражение любых существующих классов и видов авиации, надводных кораблей и подводных лодок вероятного противника на дистанции, превышающей эффективный радиус действия их систем вооружения. Корабль должен обладать развитыми средствами противоракетной и противоторпедной обороны, в том числе и радиоэлектронной борьбы, а также развитой конструктивной защитой.
Одним из серьезных недостатков советских надводных кораблей была их «противокорабельная» направленность, СССР строил свой флот исключительно для битв «флот против флота». Современный ЭМ должен иметь большую универсальность – он должен быть способен участвовать в действиях «флот против берега» в качестве корабля-ракетного арсенала путем нанесения ударов ракетами класса «море-земля» и артиллерией.
В настоящее время совершенно очевидно, что эскадра, не имеющая авиаприкрытия, не может эффективно противодействовать современной авианосной ударной группировке (АУГ). Поэтому руководством ВМФ РФ в полной мере осознана необходимость в собственных авианосцах, несмотря на то, что программа кораблестроения до 2020г не предусматривает закладку хотя бы одного авианосца, не приходится сомневаться, что в дальнейшем Россия все-таки начнет строительство собственного авианосного флота. При этом неоднократно звучали высказывания, что мы будем создавать не классические АУГ, а намного более информационно-интегрированные соединения, в которых собственно авианосец, корабли охранения, подводные лодки, летательные аппараты, спутники и т.д. будут действовать в едином информационном пространстве по принципу – «видит один – видят все». Поэтому перспективные авианосные соединения РФ получили название МАС – «морская авианосная система». Очевидно, что перспективные ЭМ станут одним из компонентов МАС.
Поэтому, основными видами боевых действий, в которых могут принять участие перспективные ЭМ РФ станут:
1)      В составе МАС – все виды морских боев, в том числе наиболее сложные - операции по уничтожению АУГ, либо разнородной эскадры, не имеющей авианосца но находящейся под прикрытием морской авиации берегового базирования
2)      Вне состава МАС - операции по уничтожению разнородных эскадр, не имеющих воздушного прикрытия
3)      Нанесение ударов по береговым объектам противника – как в составе МАС так и самостоятельно
4)      Сопровождение АУГ потенциального противника в периоды обострения международной обстановки и нанесение упреждающего удара в случае начала войны – как в составе МАС, так и самостоятельно.
Все вышесказанное позволяет сформулировать требования к вооружению перспективного ЭМ. При определении конкретных типов оружия, следует иметь ввиду, что первый эсминец РФ вступит в строй никак не раньше 2017-2020 гг, а серийное строительство будет осуществляться и в период с 2020 по 2030 гг. С учетом того, что разработка новых систем оружия занимает от 5 до 12 лет, мы имеем возможность не ограничиваться существующими системами вооружения. Мы также можем организовать процесс разработки новых ракет, артиллерии и т.д. оптимизировав их ТТХ для наиболее эффективного решения задач ЭМ, предусмотрев возможность размещения на первых серийных кораблях существующих оружейных систем, а также систем, которые в самое ближайшее время поступят на вооружение.
Ракетное оружие.
До настоящего времени корабельное ракетное оружие имело четкую специализацию – ПКР, ЗУР, ПЛУР. Но в последнее время в мире родилась пока еще не слишком явная тенденция – универсализация ПКР и ЗУР (покамест данная затея претворяется в жизнь на малых ракетах, в т.ч. и в РФ – вспомним «Корнет», который хоть и не ПКР но может поражать как наземные так и воздушные цели). С одной стороны, идея вроде бы бредовая, поскольку задачи перед этими ракетами стоят совершенно разные, но вот с другой стороны…иметь универсальную ракету для поражения надводных и воздушных целей куда как соблазнительно. 
Сравним для начала некоторые ТТХ «Стандарт SM-2ER» и «Гарпун RGM-84D2»
Стартовая масса – 1466 и 742 кг соответственно.
Длина – 6,55 м и 5,18 м
Диаметр – 0,53 м и 0,34 м
Скорость полета – 3,5М и 0,85М
Вес боеголовки – 113 кг и 235 кг
Дальность полета – 240 км и 280 км
А теперь посмотрим все то же самое, у ЗУР 48Н6Е2, Клубком – «Клаб-К» 3М-54Э1 и «Оникс» 3М55
Стартовая масса – 1900 кг, 1800 кг и 3100 кг
Длина – 7,5м, 8,22 м и 8,9 м
Диаметр – 0,519 м, 0,533 м, 0,7 м
Скорость полета – свыше 7М (2,1 км/сек), 0,8М и 2,9М (на высоте и 2М – у поверхности)
Вес боеголовки – 150кг, 400 кг, 250 кг
Дальность полета – 200 км, 300км и 300 км (при полете на низкой высоте – 120 км)
Иными словами – современные противовоздушные и противокорабельные ракеты как-то уж сильно сблизились по массо-габаритным характеристикам, причем, зачастую, ПКР имеют меньшую массу и размеры, чем ЗУР. Есть, конечно, и отличия –ЗУР быстрее, имеет меньший вес боеголовки и меньшую (но сопоставимую) дальность полета. В приведенном мною примере «особняком» от ЗУР стоит только сверхзвуковая ПКР «Оникс» - но, с другой стороны, новая и более дальнобойная ЗУР 48Н6E3 (дальность до 250 км) будет иметь уже 180 кг БЧ против 250 кг «Оникса». А стартовая масса новой дальнобойной 40Н6Е (дальность до 400 км, досягаемость по высоте – 185 км), по всей видимости «уйдет» за 2 тонны.
Однако же массо-габаритные характеристики – это еще не все. Важное значение имеет также траектория полета ракеты. У ЗУР – все понятно, она попросту летит к воздушной цели, ибо никто еще не додумался сбивать ЗУР противоракетами. Им противодействуют, в основном, ловушки и РЭБ. Совсем другое дело – ПКР. Эти стараются жаться к поверхности моря и не светиться до поры, до времени на экранах радаров. Потому что ПКР, летящая на большой высоте со скоростью 0,8 – 2 М является «законной добычей» не только для противоракет но и для обычных ЗУР.
Совсем другое дело – современная ЗУР, летящая со скоростью 6-7М на большой высоте. Если, скажем, перспективная   40Н6Е сможет выдерживать маршевую скорость полета 2 км/сек (ее максимальная скорость – 2,5 км/сек), то ее подлетное время до цели, расположенной в 250 км от точки залпа – чуть более 2-х минут. Шансы на то, что противник за указанные 2 минуты сможет не только засечь ЗУР, но и подготовить и запустить собственную ЗУР, которой тоже требуется определенное время на перехват – по меньшей мере иллюзорны. Именно поэтому считается, что гиперзвуковая ПКР неуязвима для современных систем ПВО. Но гиперзвуковые ПКР покамест существуют только на бумаге – а вот гиперзвуковые ЗУР уже встают «на крыло». Соответственно, ЗУР способные лететь по П-образной траектории и обрушиваться на корабли противника сверху и сейчас, и в ближайшие годы, будут представлять собой оружие, которое невозможно отразить иначе, кроме как средствами РЭБ. При этом ЗУР могут нести вполне приличную боеголовку, до 200 кг – конечно, это не «Гранит» с его 750 кг БЧ, утопить вражеский авианосец даже несколькими такими ЗУР вряд ли получится. Но при попадании в корабль сопровождения по крейсер включительно – масса «приятных ощущений» гарантирована, причем, скорее всего, попадание даже одной такой ЗУР выведет из строя тонкую электронику корабля – решетки РЛС и т.д и т.п. В этом отношении фугасная БЧ ЗУР вполне оправдана – ей, конечно, не нанести таких повреждений, какие даст ПКР сделавшая «горку» и обрушившаяся на вражеский корабль сверху, с ее проникающей фугасной или даже полубронебойной БЧ – зато превратить в решето надстройки вражеского корабля и «ослепить» его – ЗУР вполне по силам. В этом случае, вражеский корабль, пусть даже и с нерастраченным боекомплектом, утратит свои возможности контроля надводной/воздушной обстановки и ПВО, а значит станет легкой добычей обычной ПКР.
…Хотя кто знает, какие повреждения современному кораблю способен нанести телеграфный столб, проламывающий палубу на гиперзвуковой скорости, да еще и с двухсоткилограммовой БЧ? Повреждения, полученные относительно современными надводными кораблями («Старк», «Шеффилд») в результате попаданий обычных, дозвуковых ПКР с куда более скромными характеристиками (как по скорости, так и по массе ракеты и БЧ) – к оптимизму не располагают. Даже одной такой ракеты достаточно, чтобы вывести из строя корабль класса «фрегат»
А самое главное – на боевых кораблях ПКР никогда не бывает много – редко когда в боекомплекте современного корабля есть хотя бы 16 ПКР, а то и еще меньше. В то же время для гарантированного перенасыщения ПВО американской АУГ требуется не менее 100 ПКР. Советскому флоту для такого удара потребовалось бы собрать все 4 атомных крейсера в одном месте – но тот же эффект мог бы дать всего ОДИН корабль типа «Арли Берк» , имей он на вооружении универсальные ракеты.
И в этом – второе преимущество универсальных ракет. Даже пара современных эсминцев, имеющих УВП на 70-90 ракет и универсальные ракеты в них, способны гарантированно перенасытить ПВО типовой американской АУГ или даже более крупной эскадры.
Но что нужно сделать для того, чтобы превратить ЗУР в ПКР?
Дело в том, что системы самонаведения наших ЗУР и ПКР, прямо скажем, принципиально различаются. ПКР используют инерциальную систему наведения на большом участке полета, и только при подлете к расчетной точке нахождения включается активная – радиолокационная система наведения – т.е. собственная РЛС ракеты. В то же время, ЗУР (С-300 и С-400) в основном используют полуактивную систему наведения, совмещенную с радиокоррекцией – когда цель ЗУР подсвечивается радаром-целеуказателем (т.е. расположенном на корабле или самолете), а ЗУР наводится по отраженному от цели сигналу этого радара. Очевидно, что если враг находится в пределах досягаемости РЛС боевого корабля, он вполне способен «засадить» по нему ЗУР, но на больших дистанциях, за пределами радиогоризонта такой подвиг возможен только при наличии внешнего целеуказания, причем это внешнее целеуказание должно действовать на всем протяжении полета ракеты. Да, на эсминец можно посадить вертолет РЛД – но никто не гарантирует, что его не собъют в самый ответственный момент и, вроде бы смертоносный залп ЗУР попросту «уйдет в молоко». В этом отношении ПКР куда более функциональна, ибо в сочетание инерциальной и активной систем наведения реализуют принцип «выстрелил и забыл» – ею можно дать залп в точку, где были обнаружены вражеские корабли, даже если контакт с ними потерян – ИС поможет не сбиться с пути, а  головка активного самонаведения с высокой долей вероятности позволит ей все-таки найти врага. Современные ракеты способны захватывать цель класса фрегат на дальности до 40 км и даже больше, а ведь даже дозвуковой ПКР для преодоления 200-250 км потребуется не более 15-20 минут за которые корабль, движущийся со скоростью 30 узлов успеет отойти не далее чем на 14-16 км.
Таким образом, для того, чтобы создать полноценную УР (универсальную ракету) она должна одновременно иметь инерциальную, активную и полуактивную системы наведения. Насколько это реально?
В принципе, это решаемая задача. Например, ЗУР "Стандарт-2MR (RIM-66C) имеет комбинированную систему наведения (радиокомандное телеуправление, инерциальную и полуактивную радиолокационную).
Что до наших ЗУР, могу лишь сказать, что к имеющимся у них полуактивным системам наведения нужно добавлять инерциальную и активную. Насколько это сложно? Активная РЛГСН нашей ПКР «Оникс» весит 85 килограмм. Что до инерциальных систем – вес известных мне моделей колеблется от 5,4 до 23 кг.
При этом следует иметь ввиду, что для ЗУР РЛГСН Оникс обладает излишней мощностью. Она гарантирует обнаружение надводных целей на расстоянии 50 км – однако же для ЗУР, способной преодолеть 400 км за пару минут столько не требуется – за это время корабль, следующий 30 уз скоростью успеет отойти едва ли на 2 км. Хотя, конечно, чем мощнее сигнал РЛГСН – тем лучше (тем труднее средствам РЭБ подавить его)
Иными словами – перегрузка УР не превысит 100 кг – а с учетом совершенствования технологий и некоторого ослабления РЛГСН – куда меньше. Следует принять во внимание и то, что, по всей вероятности часть оборудования полуактивного самонаведения сможет одновременно «обслужить» и активное.  Но, разумеется, даже прирост массы в несколько десятков килограмм значимо увеличит стартовую массу ракеты – потребуется большая мощность двигателя, больший запас топлива…Это, безусловно, недостаток УР. Однако же нужно принять во внимание, что совмещение активной и полуактивной ГСН в одной ракете приводит к появлению не одних только недостатков…
Дело в том, что основная защита самолетов и прочих ЛА от ЗУР – это системы РЭБ. Как они работают?
Когда блок РЭБ получает сообщение об облучении РЛС (неважно ЗУР или носителя, с которого была запущена ЗУР) блок определяет частоту, на которой работает РЛС и начинает «фонить» на данной частоте, забивая ее «белым шумом». В ответ на это разработчики ЗУР научили свои ракеты менять частоту РЛС – но и разработчики РЭБ не остались в долгу – они научили свои системы быстро реагировать на изменения, следить за ними и «фонить» точно на тех волнах, на которых в данный момент работает РЛС. Таким образом, один блок РЭБ в состоянии «ослепить» одну ЗУР. Причем если ЗУР оснащена активным самонаведением, то шанс на ее ослепление достаточно высок, поскольку РЛГСН ЗУР и мощность блока РЭБ обладают сопоставимой мощностью – а вот ослепить ЗУР, которая имеет полуактивную головку самонаведения сложнее, поскольку блок РЭБ заведомо проигрывает по мощности РЛС, с которой осуществляется наведение ЗУР. Тут все будет зависеть от расстояния от РЛС до блока РЭБ.
А вот если УР сможет одновременно врубить и активное и полуактивное самонаведение – то для того, чтобы ослепить УР понадобится не один, а два блока РЭБ. Таким образом, совмещение активной и полуактивной систем наведения значительно повышают шансы ЗУР поразить воздушную цель.
Следовательно, создание единой ракеты из ЗУР не только возможно, но и сулит значимые преимущества такой ракете в поражении воздушных целей.
Именно такие ракеты, по моему мнению, и должны стать основным оружием перспективного ЭМ РФ.
Ориентировочные ТТХ таких ракет – масса – до 2,1 тонн, БЧ - не менее 180 кг, дальность – не ниже 450 км, средняя скорость – не ниже 7 М
Однако же вооружение, состоящее исключительно из УР для ЭМ категорически недостаточно. Да, полный залп боекомплекта УР двух ЭМ сможет «убить» ПВО классической АУГ и, возможно, даже потопить 1-2 корабля сопровождения, но и только. Для того, чтобы уничтожить авианосец, необходимо нечто большее. Для этих целей у ЭМ должен быть «главный калибр» - несколько тяжелых гиперзвуковых ПКР. Тактика их применения выглядит так – они запускаются сразу после «отстрела» УР. К моменту подлета ПКР большая часть ПВО соединения противника выведена из строя, а у оставшейся – «глаза разбегаются» от обилия воздушных целей, так что отражать атаку даже малого количества ПКР уже банально нечем.
Характеристики этих ракет выглядят примерно так
Масса – 4,2 т, БЧ – не менее 450 кг, дальность – 450 км, средняя скорость – 5-6 М.
В боекомплект корабля должно входить 2 УВП, одна – на 90 УР, вторая - на 8 ПКР. Много?
Общее количество пусковых установок – 98 – вполне сопоставимо с «Арли Берком» (правда у нас ракеты тяжелее) Попробуем сопоставить общий вес основного ракетного вооружения для крупных ракетных кораблей
«Арли Берк» - полное водоизмещение 8488 тонн, 96 контейнеров, допустим – во всех «Стандарт SM-2ER» - общая масса ракет – 140,7 тонн (на одну тонну ракет – 54,8 тонн водоизмещения)
«Тикондерога» - полное водоизмещение 9800 тонн, 122 контейнера, допустим – тоже со «Стандарт SM-2ER» - общая масса – почти 179 тонн (на 1 т ракет – 60,3 т водоизмещения)
РКР «Слава» - полное водоизмещение – 11 380 тонн, 16 «базальтов» по 4,8 тонн и 64 ЗУР массой 1,6 тонн – итого 179,2 тонны (на 1 т ракет – 63, 5 т водоизмещения)
Худший показатель «Славы» объясняется в том числе и тем, что пусковые установки его ракет куда тяжелее чем у его американских визави.
Перспективный ЭМ – 90 Ур по 2,1 т и 8 ПКР по 4,2 т – 226 тонн, что примерно соответствует (если брать за образец «Тикондерогу») полному водоизмещению в 13 425 тонн. Что, в принципе, приемлемо (с учетом того, что ЭМ «Замволт» имеет полное водоизмещение в 14,5 тыс тонн).
 
Противоракетная оборона
 
Основой противоракетной обороны станут ЗУР, размещаемые вместо части боеприпаса универсальных ракет. Так, в настоящее время, установка «Полимент-Редут» вмещает в одну ячейку одну дальнобойную ЗУР (48Н6Е2) или 4 9М96Е – малые ЗУР с дальностью 40-50 км. В перспективе – еще более малые ЗУР 9М100 – с дальностью всего 15 км, но зато в одну ячейку входит 16 таких противоракет.
Таким образом, в 90 ячейках УВП универсальных ракет перспективный ЭМ сможет нести, скажем, 80 УР, 20 противоракетных ЗУР среднего радиуса действия (до 50 км) и 80 сверхмалых ЗУР.
Помимо указанного выше представляется перспективным оснащение корабля четырьмя установками «Палаш» или «Панцирь-М»
 
Противолодочное и торпедное оружие
 
Основой противолодочного вооружения должен стать комплекс ракето-торпед типа «Медведка-2», «Калибр» 91РТЭ2 или современнее, запускаемых из УВП УР.
Противоторпедную оборону обеспечивают 2х3 установки 324 мм торпед
 
Артиллерийское вооружение
 
Одна двухорудийная установка класса «Усовершенствованная Коалиция-Ф». В настоящее время установка имеет следующие характеристики
Калибр - 152 мм
Длина ствола - более 52 калибров
Дальность стрельбы - более 50 км
Скорострельность установки - 15-16 выстр/мин
Боеприпасы- в боекомплект установки будут входить перспективные управляемые снаряды и специальные дальнобойные снаряды (вероятно, активно-реактивные).
Основное направление улучшений – доведение скорострельности до (минимум) 30 выстрелов в минуту, доведение дальности активно-реактивным снарядом до 100 км.
 
Силовая
 
А вот от атомной силовой, на мой взгляд, следует отказаться. Для кораблей не особо крупного водоизмещения АУ получается тяжелее ГЭУ, даже с учетом топлива. Стоимость постройки атомного корабля существенно выше – а вот затраты на сравнительные затраты на эксплуатацию покамест никто не считал. Конечно, корабли с ГЭУ «проедают» топливо, но, во первых, уран тоже чего-то стоит и немало, а во вторых, имеются значительные траты, связанные с утилизацией отработанного ядерного топлива, и, самое главное, с утилизацией реактора выслужившего свой срок службы корабля.
Что же до автономности, которую обеспечивает атомная ходовая – она, конечно, велика, но автономность по запасам еды и проч. много ниже. Так что океанскому соединению все равно необходим сопровождающий их транспорт снабжения.
Если же все таки ставить на перспективный ЭМ атомную силовую – тогда следует ожидать, что его водоизмещение достигнет 16-18 тыс.тонн (у атомного ракетного крейсера «Петр Великий» на 1 тонну основного ракетного вооружения приходится 80 тонн водоизмещения, правда следует иметь ввиду что на крейсере 2 реактора и дублирующая их обычная силовая)
С другой стороны, в настоящее время ведутся проработки по минимизации размеров и веса судовых реакторов….
Авиация
Ангар на 2 вертолета, один в варианте ПЛО, второй – ДРЛО. Вместо вертолетов могут быть использованы БПЛА.
 
Таким образом, вырисовывается корабль следующих характеристик
Водоизмещение (полное) – 13 500 тонн (обычная силовая) или 16 000 – 18000 (атомная силовая)
Скорость – 30 уз
Мореходность – не ограничена
Автономность – 30-45 суток
Вооружение
УВП на 90 универсальных ракет (допускает установку ПКР и ПЛУР «Клаб-К», «Медведка-2», противоракет)
УВП на 8 гиперзвуковых ПКР
4 комплекса «Палаш»/ «Панцирь-М»
2х3 324 мм торпедных аппарата
1х2-х орудийная артиллерийская установка «Коалиция Ф»
2 вертолета ПЛО/ДРЛО
БИУС нового поколения.
Перспективные РЛС и ГАС
 

 

 

Люди и кони. Любовь людей к этим грациозным животным, наверное будет вечной. Если вы также к относитесь к огромной армии любителей лошадей и при этом являетесь пользователем социальной сети «ВКонтакте». То, предлагаю вам зарегистрироваться в энциклопедии лошадей ВКонтакте. Ссылку на эту группу вы найдёте в предыдущем предложении.
‹ Перспективный авианосец для ВМФ РФ - пофантазируем? Трифибия - идеальный морской разведчик! ›

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Опубликовано Андрей в чт, 22/09/2011 - 13:09.

Коллега 178_!

ТМ-83 формирует УЯ "на месте старта", а КАЗ "Трофи" - "возле точки контакта".

О КАК!!!

Поэтому при том, что Ваши расчёты верны, это не влияет на дальнейший ход рассуждений.

Согласен

"КАЗ" Трофи я вообще упоминал по 2 причинам - Во-1 она по ряду (не по всем) источников использует УЯ как средство поражения; Во-2 она реализует поражение прямым попаданием либо очень близким (порядка диаметра заряда) подрывом, который я позволю считать "техническим прямым попаданием".

Тут уже одно из  двух - или Трофи действительно поражает боеприпас прямым попаданием, или нет. Вопрос открытый - т.к. злобные евреи держат принцип действия "Трофи" в секрете. Если Трофи все-таки поражает именно прямым попаданием, тогда вопрос, может ли он отработать качественно по скоростным целям (все таки 100 с хвостиком м/сек гранатометной мины - не совсем то что хотелось бы:)) опять же - а вдруг отстреливаемый элемент Трофи - мини ЗУР?

Вот что получается - если КАЗ действительно такое может, тогда ее, конечно же, нужно ставить на корабли. Но может ли?

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в чт, 22/09/2011 - 13:31.

Относительно заявленного могу предплжить следующее (о как!): из анализа предоставленных Вами фото, можно сделатиь вывод, что взрыв в ходе которого происходит перехват гранаты имеет не ту же природу, что подрыв вышибного заряда: сравните больше багровое облако отстрела и маленькое ярко-белое пятно перехвата. А ещё сравните с большим жёлтым пятном пдрыва элемента "Айрон Фист" в предоставленных Вами ссылках. Как хтоите, но прирда разная. Может ли это доказывать что там именно УЯ? ИМХО - нет. Может ли это свидетельствовать о тм что там вполне может быть УЯ? ИМХО - да.

Относительно способнсти перехватывать прямым попаданием - ИМХО сама история дала вполне понятный ответ: "Трофи" справляется с демонстрацинными целями, которые суть БЧ РПГ с скростями около 120-150м/с, но когда хочется перехвата по скрсти как у "Арены" - приходит "Айрн Фист" с его подрывм рядм. Итого я считаю это ещё1 одним свидетельством в польлзу УЯ - всё выходжит как Вы и пишете: УЯ попадать сложнее, так чт вместо скоростного рубежа 0,8+км/с получаем 0,15+.

Иными слвами - КАЗ с УЯ - рабтает, но рабтает пока плохо. И - что?

Мал того - описанная мной КАЗ имеет ряд преимуществ перед схемой "Трофи":

А) отстрел непосредственно УЯ вместо медленного элемента;

Б) возможность залповй стрельбы по 1 угрозе;

В) возможность практически всегда подбрать боеприпаксы, которые будут лететь в лоб ПКР - это уменьшает сложность вычисления точки перехвата.

Итого: есть проблемы, н есть и пути решения.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в сб, 17/09/2011 - 13:45.

ДВС!

2 Андрей

С этим надо что-то делать. Минимум второй раз за последние 2-3 дня я на основании Ваших реплик ловлю себя на том, что из-за некоторых особенностей моего стиля изложения мне не удаётся донести свою мысль правильно.

Дело в том, что когда Вы пишете, что...

" я воспринял "тот же" как "тоже отстреливаемый":))) Ну что ж, теперь я понял, что Вы имели ввиду:))). Так что пришлося мне как следует покопаться в инете, и...теперь я на 99,9% уверен, что поражающий элемент Трофи не имеет ничего общего с ТМ-83. "

/...начинаю понимать, что как-то криво я выразил свою мысль. ТМ-83 формирует УЯ "на месте старта", а КАЗ "Трофи" - "возле точки контакта". Т.е. "Трофи" отстреливает защитный элемент, а мина взрывается на месте установки и к цели летит УЯ. Так вот  - "моя" КАЗ в этом смысле похожа на ТМ-83 тем, что формирует УЯ "на месте установки", и этим она ОТЛИЧАЕТСЯ от КАЗ "Трофи". Поэтому при том, что Ваши расчёты верны, это не влияет на дальнейший ход рассуждений.

"КАЗ" Трофи я вообще упоминал по 2 причинам - Во-1 она по ряду (не по всем) источников использует УЯ как средство поражения; Во-2 она реализует поражение прямым попаданием либо очень близким (порядка диаметра заряда) подрывом, который я позволю считать "техническим прямым попаданием".

КАЗ для ЭМ будет формировать УЯ именно в точке размещеиня заряда - в этом сходство с миной ТМ-83. Т.е. к ПКР летит уже непосредственно УЯ, а не элемент, кототрый формирует его при подрыве. Ибо бОльший чем у "Трофи" диаметр позволяет обойтись таким решением. Тот факт, что на корабле больше места чем на танке позволяет соорудить поворотную ПУ (предположительно многоразовую), которая погасит действие взрывной волны - именно поэтому я позволил себе реализовывать подрыв "на носителе" в то время как Израильтяне решили не рисковать.

А тот факт, что они смогли сделать штуку, которая даёт прямное попадание при небольшой скорости (300-400м/с по Вашим расчётам) позволяет предположить,. что УЯ с большой скоростью попадёт ещё легче (меньше время устаревания данных, более прямолинейная траектория, более высокая поперечная нагрузка - снижено влияние атмосферных возмущений).

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в пт, 16/09/2011 - 07:20.

Коллега 178_!

По трофи - моя уверенность в том что он представляет собой осколочную гранату базировалась, в первую очередь, на Ваших словах

У "Арены" это - отстреливаемый кусок взрывчатки с осколками; у "Трофи" - тот же кусок взрывчатки, но с облицовкой

Т.е. я воспринял "тот же" как "тоже отстреливаемый":))) Ну что ж, теперь я понял, что Вы имели ввиду:))). Так что пришлося мне как следует покопаться в инете, и...теперь я на 99,9% уверен, что поражающий элемент Трофи не имеет ничего общего с ТМ-83.  Для начала вот здесь http://www.military-informant.com/index.php/army/991-trophy.html была высказана интересная мысль

Из информации по анализу воздействия КАЗ Трофи по ПТС следует вывод, что его поражающие элементы воздействуют на "чувствительную зону" взрывателя и приводят к инициации БЧ на некотором расстоянии от танка.

А потом вот здесь http://nenosfirs.ucoz.ru/publ/oruzhie_prosto_krasivo/bronetekhnika/kaz_t...

Я обнаружил преинтересное фото срабатывания Трофи

Порассуждаем. Мы видим летящую гранату РПГ. При этом рекомая граната с момента, запечатленного на третьем фото и до момента, запечатленного на четвертом, имеет явное, визуально наблюдаемое смещение в пространстве. Некоторые затруднения вызывает то, что танк стоит под углом к наблюдателю, граната летит также под углом к наблюдателю, при этом оценить указанные углы и посчитать расстояния можно только на глазок. Давайте набросаем чертеж и посмотрим на ситуацию сверху - памятуя о том, что граната летит в танк (если бы она пролетала мимо - КАЗ бы не сработала)

Очевидно, что треугольники АХВ и СДХ - подобны. А это значит, что их гипотенузы (АХ и ДХ) соотносятся друг к дружке в той же пропорции, что и катеты АВ и СД.

Так вот, небольшие измерения фото привели меня к мысли, что в нашем случае катеты АВ и СД соотносятся не более чем 1/4 При это обратите внимание - на фото №3 есть яркая точка - судя по всему камере удалось зафотографировать поражающий элемент. Если брать вершину Д не от места установки Трофи, а от указанной точки - тогда соотношение катетов вообще приближается 1/2. А это значит что и гипотенузы треугольников соотностятся где то от 1/4 до 1/2. занчит в той же пропорции соотносятся и скорости РПГ-гранаты и поражающего элемента Трофи

Я полазил в вики и обнаружил, что обычная начальная скорость РПГ-гранаты не превышает 140 м/сек. А это означает, что с самыми дикими допущениями, скорость поражающего элемента не превосходит 1000 м/с (а скорее всего - на уровне 300-400 м/сек). Но минимальная скорость ударного ядра, образованного кумулятивным боеприпасом - 2,5 км/сек!

Если Вы не согласны с моими расчетами - тогда есть смысл продолжать по точности КАЗ. Если согласитесь - тогда смысла в них уже нет:)))

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в чт, 15/09/2011 - 16:45.

По части тезисов - консенсус, часть - вторична. Сформулирую ключевой момент:

"любая отстреливаемая КАЗ не надеется поразить атакующий боеприпас путем прямого попадания - все погрешности в расчетах траектории полета снаряда/ПТУР нивелируются фугасной/осколочной зоной поражения отстреливаемого боеприпаса-перехватчика. "

/Теперь смотрим на чём это основано.

"Я опять же полазил в инете. Отстреливаемая БЧ "Трофи"  - как Вы и писали - по сути осколочная граната, "Айрон фист" - граната фугасная безосколочная, Арена и Дрозд - опять же осколочные боеприпасы. http://warinform.ru/News-print-192.html и http://epaulets.ru/newsweb/Orujie/Izrail-vybiraet-sistemu-aktivnoi-zashc..."

/Смотрим предоставленные ссылки. По обоим случаям есть "Айрон фист", но нет "Трофи". В Википедии про устройство самого поражающего элемента "Трофи" ничего нет. На сайте Андрея с ГСПО есть статья "Сможет ли Израильский КАЗ "Трофи" защитить танки?" (http://andrei-bt.livejournal.com/44709.html) причём схема действия припаса скалькирована со схемы "Арены" и находится в явном противоречии с фото приведёнными с самом же материале (видно, что подрыв производится БЕЗ превышения) - учитывая не вполне беспристрастный тон статьи,  позволю себе усомниться в приводимом материале. Тем более, что в другом источнике (http://btvt.narod.ru/4/trophy/trophy.htm) пишется совсем другое: 

"Разработчики заявляют, что максимальная вероятность поражения спешенного пехотинца, находящегося около платформы, защищенной системой Trophy, не превышало 1 процента. Хотя механизм поражения атакующих боеприпасов окончательно не известен, предполагают, что он работает по принципу ударного ядра, формируемого взрывчатым веществом снаряда."

/Учитывая относительно небольшой радиус действия "Трофи" (4-5м (см фото из статьи Андрея) против ЕМНИП 10-15м для "Айрон Фист") чисто фугасное действие (будь оно там) сохранит свою опасность и будет с вероятностью явно больше укзанного 1% жестоко контузить пехотинца стоящего в 4-5м от подрыва нескольких (1,5-2+) кг ВВ, да и в любом случае радиус действия взрывной волны значимо меньше чем у осколочного поля (т.е. по-любому необходима точность попадания менее 0,5м и это же ТЕМ БОЛЕЕ означает, что граната "Трофи"  - НЕ осколочная). Это соображения - "ЗА" то, что там именно ядро. Также все известные мне фото перехвата (надо будет в субботу пошарить на ГСПО) позволяют предполагать либо прямое попадание либо подрыв на расстоянии меньше диаметра защитного боеприпаса, что лично я приравниваю к "техническому попаданию".

Теперь о системе "Айрон Фист" о которой Ваши ссылки. Она-таки безосколочный фугас, но при этом имеет отклонение в пределах 0,5м (видно на фотографии из первой ссылки; в качестве мишени использовались гранаты для РПГ-7 калибрм 76мм, диаметр защитного элемента тоже ЕМНИП в пределах 100мм) и меньше - это уже не назовёшь "техническим прямым попаданием" (хотя вобще-то диаметр многих ПКР превышает 300мм что уже вплотную), зато требованияк точности снижаются и рубеж поражения возрастает с 4-5 до 10-15м.

Судя по всему, именно в этом и могла состоять причина выбора системы "Айрон Фист" вместо "Трофи" - на тот момент система расчитанная на действие "по площади" (хотя и меньшей чем зона осколочного поля но всё-таки) обеспечивала более надёжное "техническое попадание" в атакующий боеприпас чем отстреливаемая граната с УЯ.

Впрочем я последние 2 года не следил за этим всем, если Вы увидите материал, где бы внятно (чтобы хоть минимум пояснений) писалось о том, что гранаты для "Трофи" таки именно осколочные - не сочтите за труд киньте ссылочку чтобы идиото не помер.

Пока же позволю себе считать "Трофи" именно, что примером подтверждающим тезис об использовании УЯ для целей АЗ - как раз "первый блин комом", из-за чего и "Айрон Фист" пошёл.

"Однако ТМ-83 не нуждается в донаведении ... При этом нам неизвестны параметры точности попадания - да они и не нужны, ибо при таком подходе +-50 см абсолютно никакой роли не играют - проекция танка достаточно велика, ... нужна стабилизация, нужна система наведения. Точность стрельбы заведомо уступает ствольной артиллерии - малейшая неровность конуса ВВ - а значит вектора кумулятивного эффекта - и сформированной облицовкой ядро полетит не туда, куда хотелось бы... На мой взгляд - рассеяние от меньшей точности КАЗ а ля ТМ-83 с лихвой перекрывает ..."

/ЕМНИП таки 0,5м и есть - тут Вы правы. Иными словами погрешность попадания идеально нацеленного заряда формирующего УЯ составляет 1/100 от дистанции (+/-0,5м на 50м). Таки 1/100 несколько меньше чем точность ствольной артиллерии, но Во-1 у нас в 10-100 раз меньшие дистанции и Во-2 позволю себе заметить - это точность облицовки массового изготовления.

Применение прецизионных параболических олицовок с покрытием из более тяжёлых металлов (чаще всего в источниках указывается тантал) даёт сразу двойное преимущество: в 1,5-2 раза растёт бронепробиваемость и точность за счёт мнеьшей чувствительности УЯ в внешним воздействиям на траектории (большая плотность и более правильная форма УЯ - лучшая аэродинамика и терминальная баллистика), а также за счёт более точной/симметричной генерации УЯ как такового. Считается хай-теком. Это то, что есть сейчас.

Принимая "удвоенную точность" имем круг уже не радиусом, а диаметром 1/100 дистанции, что на 40м даст 40см - близко Во-1 к диаметру ПКР, а Во-2  к рассеянию снарядов МЗАК (на ИХ дистанциях - так даже и меньше получается, опять-таки потому, что ИХ дистанции начинаются с 400м, а здесь всё ограничено 40м).

Таки в донаведении ТМ-83 не нуждается, пскольку в качестве КАЗ её не собирались использовать. Здесь же элемент-аналог наводится подобно той же "Трофи" или "Фйрон Фист" - это ведь не крамола какая...

"Иными словами - ЗРАК имеет возможность "упражняться" в стрельбе на протяжении полутора-двух секунд, выдавая на гора до 334 снарядов, КАЗ должна поразить ПКР с одного выстрела."

/Если добавить, что дистанция действия ЗРАК в 10-100 раз больше, то одня "сотня крат разницы" скомпенсирует другую и мы получим вероятности поражения, совпадающие по порядку величин. Ну и плюс - не забываем, что предполагается запускать не 1 элемент КАЗ, а 6. (вместо 1:334 получаем 1:55,(6)).

"Но что это нам дает? Меньшее упреждение. А какая разница, меньшее оно или большее? "

/Отнюдь. Это также даёт меньшее время устаревания данных. Если мы идеально вычислили координаты ПКР "на сейчас" и правильно взяли упреждение на основе данных "на сейчас" - чем больше времени проходит до встречи тем больше вероятность, что появятся неучтённые факотры (начавшийся манёвр ракеты или просто турбулентный вихрь), которые "сдвинут" точку нахождения ракеты в расчётный момент встречи. И чем быстрее летит перехватчик - тем меньше шансов, что это расхождение достигнет значимой величины. В данном случае преимущество по скорости (над снарядами МЗАК) в 2,5-3 раза.

"Вы же не считаете, что упреждение в 5 м рассчитать сложнее чем в 1,5 м?"

/Конечно нет. Однако погрешность  этого расчёта для 40м и для 400-4000м будет различна - она в числе прочего будет зависеть от погрешности определения координат ПКР, которая растёт линейно (или квазилинейно) с ростом дистанции.

"ЗРАК, начав огонь, формирует конус поражения (вершина - ствол ЗРАК, основание - КВО для соответствующей дистанции) Несложно сделать так, чтобы на дальней дистанции этот конус охватывал бы несколько квадратных метров пространства."

/Цитировать себя не хочу, просто уточню, что в одной из реплик (по коректируемым снарядам) тоже указывал на это. Правда далеко не вся часть этого конуса будет "работать" (справедливо и для ракеты) - т.к. "за подошвой" плотность осколков/снарядов не будет обеспечивать расчётной вероятности поражения объекта, а "слишком близко к вершине" при сверхнормативной плотности будет иметь слишком небольшое сечение, чтобы давать штатную вероятность "совмещения" с ПКР. Поэтому реально используется область типа усечённого конуса, которая при практических углах растворения (если диаметр 4м а дистанция 400-4000м то получим 1/1000-1/1000) практически неотличима от изогнутого (крутизна траектории) цилиндра.

Теперь - относительно размера площади расеяния - я не могу назвать источник (бо не помню) но встречал цифры порядка 1 тысячной, т.е. 1м на 1 км и соответствено 4м на 4км. Итого, если мы засеиваем 0,785. кв.м. - нет проблем. А если в 16 раз больше?

Вобщем здесь для меня всё тяжело, поскольку надо много считать, ведь эти 334 снаряда мы не мгновенно выстреливаем, соответственно меняется точка встречи, меняется упреждение и крутизна траектории снарядов (если на 400м она будет на глаз ИМХО неотличима от линии, то на 4км уже явно будет за пределами "дальности прямого выстрела" если только это понятие применимо к стрельбе по летящему объекту - т.е. вместо "прожекторного луча" получим "радугу" одним из концов которой надо накрывать наш "горшочек с золотом").

Поэтому не отрицая указанного Вами эффекта, хотелось бы предупредить против его переоценки. На мой ызгляд он не делает из МЗАК вундерваффе, а просто доводит его точность до той же что и у танковых КАЗ (иначе бы сия точность была как у автоматов времён ВМВ или на худой конец как у "Шилки"). Итого опять-таки получаем примерный паритет по точности КАЗ и МЗАК с той разницей, что УЯ будет обладать в разы большим поражающим действием.

Хотя, учитывая короткую дистанцию - оно и потребуется большое, так что интегрально эффективность недопущения атакующих ракет до корабля у обеих систем будет примерно одинакова .

П.С. Также стоит перечитать фрагмент, где я указывал список целей/задачи этой КАЗ.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в чт, 15/09/2011 - 11:16.

Коллега 178_!

Ещё не проснулся, так что не понял в чём тут шутка.

Шутка заключается в том, что меня крайне мало интересовлаи КАЗ. Поэтому, как-то глянув характеристики "Заслона" я экстраполировал принципы и особенности его действия   на ВСЕ типы КАЗ:))) В т.ч. поражение боеприпасов в 2 м зоне от танка:))) А они оказывается несколько различаются:)))

Потому я и беру другую схему поражения: не осколочным полем 90% массы которого всё равно тратится впустую, а прямое попадание сверхскоростного (2,5+0,5=3км/с соударение) раскалённого ударного ядра, которое дырявит БЧ насквозь

Современные кумулятивные умудряются придавать ударному ядру скорость до 10 км/сек, и это плюс:))).А есть ли хоть одна КАЗ, которая обеспечивает прямое поражение цели кинетическим боеприпасом? Штука в том, что так не работает ни одна из упомянутых Вами КАЗ.

Позволю себе небольшое уточнение: принцип действия таких систем не в том, чтобы "засеять", а в том, чтобы ОДНИМ прицельным "выстрелом" добиться одного попадания. По крайней мере израильские "Трофи" и "Айронфист" действуют именно так.

Я опять же полазил в инете. Отстреливаемая БЧ "Трофи"  - как Вы и писали - по сути осколочная граната, "Айрон фист" - граната фугасная безосколочная, Арена и Дрозд - опять же осколочные боеприпасы. http://warinform.ru/News-print-192.html и http://epaulets.ru/newsweb/Orujie/Izrail-vybiraet-sistemu-aktivnoi-zashc...

Иными словами - любая отстреливаемая КАЗ не надеется поразить атакующий боеприпас путем прямого попадания - все пгрешности в расчетах траектории полета снаряда/ПТУР нивелируются фугасной/осколочной зоной поражения отстреливаемого боеприпаса-перехватчика. Это упрощает расчет на порядки. И, соответственно, повышает вероятность перехвата. Поэтому Ваша ключевая фраза

Вероятность перехвата по разным данным 0,6-0,9. Я исхожу из предположения, что вероятность попадания одиночного УЯ по цели будет в пределах 0,75

Мне не понятна

В приведенном Вами примере с рисунками

если бы Ваш оппонент на бумаге чертил короткую линию, а вы на глазок пытались бы поставить точку на краю листа там, где эта линия в него упрётся

КАЗ, вместо точки, ставит окружность довольно значимых (по сравнению с краем листа - т.е. проекцией поражаемой ПКР цели) размеров. А вот использование кинетического боеприпаса сокращает указанную окружность до точки..

попробую сравнить Вашу КАЗ с ТМ-83

с ТМ-83 Вашу КАЗ роднит метод образования боевого элемента - мина являет собой кумулятивный боеприпас, с металлической облицовкой, которая и формирует ударное ядро. Однако ТМ-83 не нуждается в донаведении - она ставится на боевой взвод  согласно тектоническому датчику (который фиксирует приближение танка) и срабатывает под влиянием фотоэлемента, фиксирующего вхождение танка в зону поражения мины. При этом нам неизвестны параметры точности попадания - да они и не нужны, ибо при таком подходе +-50 см абсолютно никакой роли не играют - проекция танка достаточно велика, по ней не промахнешся.

Но ТМ-83 "просто так" на корабль не поставишь - нужна стабилизация, нужна система наведения. Точность стрельбы заведомо уступает ствольной артиллерии - малейшая неровность конуса ВВ - а значит вектора кумулятивного эффекта - и сформированной облицовкой ядро полетит не туда, куда хотелось бы. Это можно игнорировать при стрельбе по танкам, там +-полметра некритично - но не по ПКР.

Что дает Вам считать, что из такой системы удасться поразить ПКР хоть со сколько-нибудь приемлемой надежностью? Перечитываю Вашу аргументацию

Теперь о сравнении точности предлагаемой КАЗ и МЗАК. Дело в том, что она находится в гораздо более выигрышных условиях по сравнению с последним. Судите сами: МЗАК ведёт огонь на дистанцию 400-4000м и подлётное время составляет секунды; КАЗ - на 40м и подлётное время в пределах 0,02с (2 сотых долей секунды).

Иными словами - ЗРАК имеет возможность "упражняться" в стрельбе на протяжении полутора-двух секунд, выдавая на гора до 334 снарядов, КАЗ должна поразить ПКР с одного выстрела.

Скорость перехватывающего элемента (2,25+км/с) превышает скорость перехватываемого, пренебрежимо малое (в силу дистанции)

Но что это нам дает? Меньшее упреждение. А какая разница, меньшее оно или большее? Оно или правильно рассчитано, или нет. Вы же не считаете, что упреждение в 5 м рассчитать сложнее чем в 1,5 м?

рассеяние по сравнению с таковым для МЗАК (можно сколь угодно точно рассчитать точку встречи, но если небольшая флуктуация воздуха отклонит снаряд на четверть метра - всё прахом, потому-то и нужна очередь на несколько десятков снарядов)

На мой взгляд - рассеяние от меньшей точности КАЗ а ля ТМ-83 с лихвой перекрывает данное преимущество

и практически прямая траектория полёта (соответственно ошибка определения дальности влияет ещё меньше)

Консенсус

необходимо по сути ОДНО попадание чтобы БЧ просто-напросто перестала существовать

И с этим согласен, и далее - согласен тоже. Но, на мой взгляд, у ЗРАК есть одно преимущество, о котором Вы не упомянули. А мне оно кажется решающим.

Огонь ЗРАК нельзя рассматривать как систему совмещения снаряда (нескольких снарядов) с метом нахождение ПКР. ЗРАК, начав огонь, формирует конус поражения (вершина - ствол ЗРАК, основание - КВО для соответствующей дистанции) Несложно сделать так, чтобы на дальней дистанции этот конус охватывал бы несколько квадратных метров пространства. Это конус поражения - плотность снарядов в конусе такова, что попадание ракеты в любую чась конуса приведет к ее поражению несколькими снарядами.

Иными словами - задача КАЗ - попасть пулей в ПКР - ее можно сравнить с зениткой времен ВМВ. А задача ЗРАК больше напоминает захват самолета лучом прожектора.

Миллиметровый диапазон обычно используется не для обнаружения, а для наведения ракет на цель. По крайней мере мне известно так. Или у Вас тот большой радар только для обнаружение?

Ну, у нас же С-400 обеспечивают наведение в сантиметровом диапазоне до 400 км:))) и это - РЛС, которую можно погрудить на колеса. Почему бы на корапь в 10-12 Кт не водрузить ультимативно-сантиметровую РЛС, которая включалась бы на трассировку цели в момент обнаружения Хоккеев обычной РЛС?

У БПЛА есть одна плохая черта - их можно сбить:)))

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в чт, 15/09/2011 - 08:16.

ДВС!

2 Андрей

"По моим ощущениям (смутным) это сотня - так что берем 120 чел:)))"

/Консенсус.

"А я кроме как про "Заслон" ничего и не знал:)))))"

/Ещё не проснулся, так что не понял в чём тут шутка. На всякий случай: Заслон, Арена, Дрозд(-2), Трофи - это то, что навскидку. Ещё у янки системы под аббревиатурами помнятся...

"Предел скорости цели, которую еще может перехватить "Арена" - 700 м/сек. Что, вообще-то очень даже неплохо (2,5 тыс км в час), а поскольку разработана она аж в 80-х, то сейчас этот показатель можно значимо улучшить. ...  Отсюда можно сделать вывод -  принципиально в перехвате КАЗ гиперзвуковых ПКР ничего нет."

/Консенсус.

"не нужно "заморачиваться" с поворотной КАЗ - у "Арены" более чем приличный сектор перехвата - 110 град. "

/Реализовано за счёт относительно широких углов растворения осколочного потока (по данным ОБС 20-30 градусов) и небольших расстояний между ПТУР и защитным элементом при подрыве - таким образом погрешностью наведения по азимуту в пределах 1-3 градусов можно пренебречь. Для дистанции 40м и прямого попадания допустимая погрешность по моим предварительным прикидкам уже 0,1 градуса - тут уже потребуется гораздо более точное пре-наведение отстреливаемого защитного элемента.

"Масса заряда должна возрасти феерически. Прикинуть, хотя бы и на пальцах, увы, не могу - не знаю сколько весит заряд "Арены""

/Зависимость нелинейная, ибо масса ВВ критично зависит от того - какой способ поражения мы используем: если осколочное поле, то потребуется больше, если прямое попадание ударным ядром - меньше. Причём иногда и в разы. Хотя непосредственного отношения к теме КАЗ vs ПКР это не имеет.

"Потом - есть еще такие сомнения. Арене достаточно сбить кумулятивный эффект ... А вот в случае с кораблем - совсем другое. У ПКР достаточно энергии чтобы "вломиться" в корпус корабля"

/Верно, если строить перехват на тех же принципах, что и у "Арены" НО для тонкостенного корабля и от массивной ПКР - масса отстреливаемого защитного элемента может превысить массу самой ракеты.

Потому я и беру другую схему поражения: не осколочным полем 90% массы которого всё равно тратится впустую, а прямое попадание сверхскоростного (2,5+0,5=3км/с соударение) раскалённого ударного ядра, которое дырявит БЧ насквозь, а ударная волна разрывает её на клочки, летящие в пределах конуса с углом порядка +/-10 градусов. Если встреча была на достаточно острых курсовых углах - УЯ ещё и остальную часть корпуса вдоль дырявит, заставляя всю конструкцию взрываться и разлетаться тонкостенными осколками в чуть более широком конусе.

"Ну, КАЗ "Арена" вроде бы весит 1100 кг."

/Весит - ВСЯ. Но - в пределах полутонны на аппаратуру. Из оставшихся ~600кг вычитаем где-то 1/2-2/3 на защитные кожухи и получаем общую массу отстреливемых элементов. Не помню сколько их, на глазок - около 20 штук. Тогда масса каждого 10-15кг.

"Для того, чтобы "засеять" квадрат хотя бы 5х5 м с требуемой плотностью - по одному поражающему элементу на 0,5 кв м понадобится 50 поражающих элементов. "

/Претензий к расчётам нет.

Позволю себе небольшое уточнение: принцип действия таких систем не в том, чтобы "засеять", а в том, чтобы ОДНИМ прицельным "выстрелом" добиться одного попадания. По крайней мере израильские "Трофи" и "Айронфист" действуют именно так. У них даже более сложная схема (чем у меня): навстречу ("в лоб") ПТУР/гранате выстреливается защитный элемент, а уж потом он взрывается (хотя нет... кажется у кого-то из этих двоих именно прямое попадание отстреливаемого элемента, а у другой системы - его подрыв на траектории и действие сформированного им УЯ).

Иными словами никаких десятков-сотен отстрелов на один перехват не делают. "Одна цель - один выстрел - один перехват!!!" - вот наш лозунг. Вероятность перехвата по разным данным 0,6-0,9. Я исхожу из предположения, что вероятность попадания одиночного УЯ по цели будет в пределах 0,75 и, отстреливая 6 штук, согласно ТерВер ожидаю не менее 2 попаданий с вероятностью ~99,5%.

"получается, что один шарик весит от 0,5 килограмм и выше "

/Там скорее эллипсоид где 5см - меньший диаметр. Потому я и писал о массе УЯ - ~2кг.

"смысл моего высказывания заключается в том, что отстреливать КАЗ будет очень тяжелые элементы, сопоставимые по массе со 152 мм снарядом, ... про сайт такой впервые слышу:)))"

/Подрыв элемента - на корабле. Улетает - только УЯ массой примерно 2кг. Защитный корпус гасит энергию взрыва. Примерный аналог - мина ТМ-83, она не перебивает 20см деревья к которым привязана. Адрес сайта - http://www.saper.etel.ru/ потом выбрать категорию "инженерные боеприпасы" и смотреть длинный список. Весьма познавательный сайт.

"Т.е. в круг, диаметром 5 метров, попадуют более 8 снарядов в секунду на один квадратный метр - это если обеспечить разлет снарядов на 5 м:))"

/Спасибо, что правильно поняли - я хотя и писал "радиус" в виду имел именно диаметр.

"При этом, если мы наблюдаем за ПКР в течении какого-то времени, уж курс ракеты (т.е. точку, через которую она должна пролететь всенепременно и обязательно) определить не сложнее, чем "уловить" отклонение очереди 40 мм снарядов от ПКР. ... Если сверять курсы и расстояния между ракетой и снарядами и перепросчитывать...это очень нетривиальная задача. и далеко не факт, что последние расчеты окажутся точнее первых."

/Речь немного о другом. Исходно предполагается, что мы таки способны послать снаряды туда куда нам надо - в рассчётную точку. И что они таки туда долетят - с известным рассеянием, конечно. И здесь пока корректируемость ничего не меняет. Далее - никто никаких отклонений траекторий снарядов не пытается высмотреть: исходя из вышеуказанного предположения, мы ожидаем, что снаряды летят туда куда мы их послали и высматриваем только ПКР, действительно ли она летит в рассчитанную нами точку встречи. Аналогия уточнения как если бы Ваш оппонент на бумаге чертил короткую линию, а вы на глазок пытались бы поставить точку на краю листа там, где эта линия в него упрётся. Понятно, что чем длиннее линия тем Вам легче спрогнозировать, да и до края листа всё меньше,  а даже если коллега "скривит", то Вы можете поставить вторую точку в другом месте.

Применительно к снарядам - они ничего не вычисляют, умная ЭВМ на корабле приходит к выводу "сдвинуть точку встречи на 1м вправо" и даёт снарядам команду на отклонение от курса соответствующей продолжительности, так, чтобы они прилетели "на метр вправо" и т.д. Как-то так.

"Пригодится, но тут мне еще предстоит понять - чем хороши и чем плохи волны метрового/дециметрового/сантиметрового/миллиметрового диапазона для обнаружения вражьих самолетов. насколько я понимаю - Хокай легко вскроется и метровыми волнами."

/Миллиметровый диапазон обычно используется не для обнаружения, а для наведения ракет на цель. По крайней мере мне известно так. Или у Вас тот большой радар только для обнаружение?

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в ср, 14/09/2011 - 15:17.

Коллега 178_!

Относительно нижнего предела, который выше чем могла бы позволить автоматизация - согласен. Где он - не знаю. Интуитивно кажется - на уровне экипажей ПЛ - порядка 120-140чел.

По моим ощущениям (смутным) это сотня - так что берем 120 чел:)))

И вовсе не 2-2,5м - это уже дистанция поражения причём самая малая из мне известных (исключая "Заслон", конечно)

А я кроме как про "Заслон" ничего и не знал:)))))

Схема действия той же "Арены" переусложнена из-за того,

Спасибо - буду знать.

Б) Осколочное поле также имеет относительно низкую скорость и работает не "навстречу" а "под углом", что повішает требования к определению времени встречи.

Коллега, я тут попробовал поискать по быстрому - вот что накопал. Предел скорости цели, которую еще может перехватить "Арена" - 700 м/сек. Что, вообще-то очень даже неплохо (2,5 тыс км в час), а поскольку разработана она аж в 80-х, то сейчас этот показатель можно значимо улучшить. Тем более, что длина ПТУРС куда меньше длины ПКР - в ЭТОМ смысле ПКР как цель все-таки проще.  Отсюда можно сделать вывод -  принципиально в перехвате КАЗ гиперзвуковых ПКР ничего нет. Кстати, насколько я понял, не нужно "заморачиваться" с поворотной КАЗ - у "Арены" более чем приличный сектор перехвата - 110 град. Проблема в другом. ПТУРС, насколько я знаю, редко весят более 50 кг (это для вертолетных типа Вихря), а так - 15-30 кг. А вот тот же "Гарпун" или гиперзвуковая ПКР....Масса заряда должна возрасти феерически. Прикинуть, хотя бы и на пальцах, увы, не могу - не знаю сколько весит заряд "Арены"

Потом - есть еще такие сомнения. Арене достаточно сбить кумулятивный эффект - даже если ПТУР после этого врежется в танк, остатки ВВ броню не пробъют. Если ПТУР врежется в землю перед танком - тоже никаких проблем, ну, максимум - гусеницу собъет, да и все. А вот в случае с кораблем - совсем другое. У ПКР достаточно энергии чтобы "вломиться" в корпус корабля - т.е. КАЗ, конечно, снизит фугасный эффект взрыва, но намного ли? А если КАЗ "отклонит" ПКР вниз - тогда вообще хана - получим ПКР в подводную часть корпуса. Если же оснащать отстреливаемую часть КАЗ достаточным количеством ВВ, чтобы гарантированно "испарить" ПКР...Тогда нам понадобится КАЗ по имени "Дора":))))))))))

а Во-2 - в массогабаритных ограничениях для ОБТ (в пределах полутонны на аппаратуру),

Ну, КАЗ "Арена" вроде бы весит 1100 кг.

необходимо по сути ОДНО попадание чтобы БЧ просто-напросто перестала существовать ... ...Ну и на закуску - то соображение, что элементов КАЗ будет отстреливаться около полудюжины, дабы свести вероятность промаха к пренебрежимой величине. A

Вы пишете о стальном поражающем элементе в 5 см диаметром. Я так понимаю, что БЧ ракеты занимает в ее корпусе примерно 1 м в длину и (в зависимости от диаметра ракеты) 30-50 см в ширину.  Для того, чтобы "засеять" квадрат хотя бы 5х5 м с требуемой плотностью - по одному поражающему элементу на 0,5 кв м понадобится 50 поражающих элементов. Если я не напутал с расчетами (объем шара - 4/3пи эр в кубе, масса кубометра стали - не менее 7,8 т) - то получается, что один шарик весит от 0,5 килограмм и выше (в зависимости от того, насколько используемый металл будет тяжелее нержавейки). А это означает, что у нас только одних поражающих элементов должно быть на 25 кг минимум. И это при подрыве а ля Арена - т.е. сбоку, а если встречать ПКР в лоб...С учетом того, что площадь ракеты 50 см диаметра стремится к 0,2 кв.м. для засеивания тех же 5Х5 понадобится уже 125 поражающих элементов или 62,5 кг их массы. И то, если удасться "направить" их в строго отведенный сектор. Да еще - взрывчатка. В общем.... крутовато как-то. На "Дору", может быть, не тянет - а вот на полноценный 155 мм (а то и на 203 мм) снаряд - вполне. Грамотно оценить массу не могу, ибо нужно понимать особенности направленного взрыва чтобы шары разлетались в строгом секторе - а я не понимаю.

При массе 2кг и скорости 2,5км/с импульс составит 5000кг*м/с (что примерно равно отдаче МЗАК), если полдюжины - 30тонн. При массе корабля 12кТ - 1м/с надо поделить на 400 и получить 2,5мм/с скорости, набранной кораблём, висящим в вакууме. В море - вода за счёт вязкости не даст ему значимо стрейфиться.

Это была шутка. В которой, как известно, имеется доля шутки, а все остальное - правда. Так вот, смысл моего высказывания заключается в том, что отстреливать КАЗ будет очень тяжелые элементы, сопоставимые по массе со 152 мм снарядом, причем начальная скорость должна исчисляться хотя бы парой сотен метров в сек. А для этого уже нужен аналог артиллерийского орудия.

И ещё вопрос - Вы заходили на сайт Веремеева, где описана ТМ-83?

Не-а:)) Я и про сайт такой впервые слышу:)))

/САМОНАВЕДЕНИЯ? Я - тоже не понимаю. И потому о САМОнаведении не дерзал писать. У меня всё куда как скромнее: есть точка встречи (с рассчитанным упреждением) - туда летят снаряды. Есть ошибка определения этой точки. Если снаряды НЕкорректируемые, то буде такая ошибка обнаружена - сделать уже ничего нельзя. И потому - приходится "засеивать" довольно большой объём - в рассчёте на то, что эта ошибка не выйдет за его пределы. Если снаряды корректируемые, то при обнаружении такой ошибки (обычно в пределах 1-3 метра) мы прямо на траектории можем "сделать поправку" курса снарядов, и т.о. иметь возможность вместо сферы радиусом 2+(1-3)=3-5 метров засеивать сферу радиусом 2+0=2 метра. Примерно так.

Что-то в этом есть:))) Но у нас смещение ракеты относительно линии огня ЗРАК (если мои схемы верны) дают от полутора, до 30 метров в секунду. Дуэт дает 10 000 выстрелов в минуту или 167 снарядов в секунду.  Т.е. в круг, диаметром 5 метров, попадуют более 8 снарядов в секунду на один квадратный метр - это если обеспечить разлет снарядов на 5 м:))) При этом, если мы наблюдаем за ПКР в течении какого-то времени, уж курс ракеты (т.е. точку, через которую она должна пролететь всенепременно и обязательно) определить не сложнее, чем "уловить" отклонение очереди 40 мм снарядов от ПКР.

...можно лишь ещё раз обратить внимание на тот факт, что точку встречи можно уточнять в несколько инераций по мере того как ракета и снаряды летят навстречу друг другу - и выдавать снарядам скорректированные данные о том где ТЕПЕРЬ должна быть эта точка.

А как? Если сверять курсы и расстояния между ракетой и снарядами и перепросчитывать...это очень нетривиальная задача. и далеко не факт, что последние расчеты окажутся точнее первых.

В общем нужно все это обдумать на свежую голову, и как следует посчитать. Чем я и займусь:)))

ЕМНИП для миллиметрового диапазона (как минимум) вблизи земли интенсивность излучения падает в 4-й степени от расстояния. Иными словами придвинув источник в 3 раза (разместив его на ДПЛА - 150 вместо 450км) получим падение потребной мощности в 3^4=81 раз. Возможно это как-то пригодится Вам в дальнейшем?

Пригодится, но тут мне еще предстоит понять - чем хороши и чем плохи волны метрового/дециметрового/сантиметрового/миллиметрового диапазона для обнаружения вражьих самолетов. насколько я понимаю - Хокай легко вскроется и метровыми волнами.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в ср, 14/09/2011 - 12:40.

2 Космонавт Дмитрий

"Таким образом, более корректно говорить о полном водоизмещении до 10000 тонн, если Вы называете корабль эсминцем. И, если уж он у Вас вылез в 13 500. то давайте назовем крейсером"

/Я Вам больше скажу - эти Ваши "Арли Бёрки" - они по водоизмещению как лёгкие крейсеры ВМВ! Может их тоже крейсерами назвать? Дело в том, что классификация по водоизмещению ИМХО принципиально порочна - не позволяет ответить на вопрос - ПОЧЕМУ это - очень тяжёлый ЭМ, а это - очень лёгкий РКР. Аргументы типа "а вот у нас в ИСТОЧНИКЕ написало что больше ХХХтонн - крейсер" - не катят, ибо ничего по сути не объясняют: почему именно ХХХ тонн а не ХХ2 и т.д. Поэтому классификация должна быть позадачной, т.е. ЭМ - корабль для одних задач, РКР - для других. ЛК - для третьих АВ - для четвёртых. И уже неважно чем именно вооружён линкор и какая архитектура у АВ, всё равно их можно будет опознать хоть в 20-м веке хоть в любом ином.

Так что коли хотите коструктива, милости прошу - приведите реальную позадачную классификацию с обоснованием а не понравившийся ряд из цифири.

"и эту способность хорошо бы сохранить Но делает она это плохо, и оставим способность на краний случай"

/Вообще-то это штатный режим для С-300 и знакомые отца отмечали, что каких-то заметных проблем нет - даже по суше а не то что по водной поверхности. Фон система вполне отсеивает, зато цель на поверхности куда как менее маневренна. Так что никаких "крайних случаев"!

"некое универсальное соотношение вероятно будет для 90 ячеек"

/Ничего плохого не хочу сказать, просто... поясните - для чего именно (для каких тактических ситуаций) будет нужна именно такая раскладка?

2 sergey289121

" рейлганы кстати научили стрелять по балистической траектории."

/Ничего удивительного не вижу. Они В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ летят по баллистической, просто она должна иметь достаточную крутизну, чтобы не улетать по меткому выражению коллеги Андрей "на Альфу Центавра". Просто... если крутизна достаточная, то больше чем 3-5км/с они точно не разовьют. Учитвыая торможение в плотных слоях так скорее даже 2-2,5 - это уже вполне "перехватывабельно" - особенно для систем ПВО/ПРО 15-20-летней перспктивы. А главное - если это СНАРЯДЫ, т.е. то, что запускается из ПУШКИ, то ими не очень-то залпами постреляешь! Значит кол-во целей для одновременного перехвата будет вполне небольшим и перегрузить систему в этом аспкте не получится.

Поэтому, чтобы уточнить причины Вашей УВЕРНННОСТИ в высокой боевой ценности систем ЭМ-метания я бы хотел попросить у Вас ссылку на материалы из которых Вы указанную уверенность черпаете.

"угол возвышения не меньше 90`(ИМХО если добится 180` то будет просто супер"

/Можно я попрошу Вас расшифровать это? Потому как или Вы имели в виду градусы и тогда мне решительно непонятно для чего системе надо перекладывать блоки стволов "за спину (разве что свои же надстройки дырявить... типа капитан застрелился из корабельной АУ) или же Вы имели в виду угловые минуты, и тогда я в ступоре от полного непонимания - отчего Вы так заужаете углы вертикального наведения.

"КАЗ должен быть многоканальным. 4 КАЗ МАЛО НЕОБХОДИМО 8 КАЗ - по 3 на борт 2 в зенит."

/Можно уточнить - что же Вы подразумеваете под КАЗ, ибо я в простоте душевной все элементы КАЗ вижу интегрированными в единую=один корабельный Комплекс АЗ (КАЗ).

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в ср, 14/09/2011 - 11:43.

Продолжаю.

...Таким образом относительно низкий скоростной рубеж перехвата для "Арены" диктуется не сложностью расчёта упреждения для перехватываемого боеприпаса как такового, а сложностью и неоптимальностью схемы перехвата с точки зрения именно перехвата (соображения о безопасности для сопровождающей пехоты). Поэтому если делать систему по типу той же "Трофи" - скоростной рубеж (предел) будет чем-то средним между "Ареновским" и "Заслоновским". Т.е. около 0,8-1км/с. Причём Во-1 на "вчерашних" комплектующих, а Во-2 - в массогабаритных ограничениях для ОБТ (в пределах полутонны на аппаратуру), а не для корабля. Так что нет ничего удивительного в том, что Израильтяне похваляются более высокой скоростью перехватываемых угроз.

Теперь о сравнении точности предлагаемой КАЗ и МЗАК. Дело в том, что она находится в гораздо более выигрышных условиях по сравнению с последним. Судите сами: МЗАК ведёт огонь на дистанцию 400-4000м и подлётное время составляет секунды; КАЗ - на 40м и подлётное время в пределах 0,02с (2 сотых долей секунды). Скорость перехватывающего элемента (2,25+км/с) превышает скорость перехватываемого, пренебрежимо малое (в силу дистанции) рассеяние по сравнению с таковым для МЗАК (можно сколь угодно точно рассчитать точку встречи, но если небольшая флуктуация воздуха отклонит снаряд на четверть метра - всё прахом, потому-то и нужна очередь на несколько десятков снарядов) и практически прямая траектория полёта (соответственно ошибка определения дальности влияет ещё меньше); необходимо по сути ОДНО попадание чтобы БЧ просто-напросто перестала существовать - либо в силу детонации либо в силу фрагментации на кусочки менее кулака размером, которые будут разлетаться вверх и вниз (ну и в стороны немного - такое удержит и защита эквивалентом порядка 40мм RHA). Наконец ещё одно преимущество состоит в том, что элементы КАЗ имеются вдоль всего борта - а значит всегда можно выбрать такой элемент, который можно отстрелить "в лоб" подлетающей ракете, или по крайней мере под минимальным углом (порядка 5-10 градусов) - таким образом на дистанции 40-100м мыслимая ошибка определения координаты будет с лихвой перекрыта фактом "неточечных" размеров ПКР и поражающего элемента и протяжённости в пространстве области их взаимной встречи (при дистанциях перехвата в 10-100раз меньших угловые размеры ПКР также растут, что упрощает задачу перехвата). Ну и на закуску - то соображение, что элементов КАЗ будет отстреливаться около полудюжины, дабы свести вероятность промаха к пренебрежимой величине. По сути дела комплекс этих соображений ставит такую КАЗ по простоте перехвата ближе к системе "Заслон", а то соображение, что система наведения будет на перспективной элементной базе и будет в принципе выше классом, позволяет предположить, что и рубеж перехвата будет выше хотя бы на 25-40% что и даст нам 1500м/с минимум.

"куда девается энергия при взрыве ТМ-83. это, наверное, какие-то махинации с так называемым направленным взрывом? В общем, при выбрасывании поражающих элементов 5-см диаметра на скорости 2,5 км/сек по логике вещей сам корабль от отдачи должен сделать "стрейф":)"

/При массе 2кг и скорости 2,5км/с импульс составит 5000кг*м/с (что примерно равно отдаче МЗАК), если полдюжины - 30тонн. При массе корабля 12кТ - 1м/с надо поделить на 400 и получить 2,5мм/с скорости, набранной кораблём, висящим в вакууме. В море - вода за счёт вязкости не даст ему значимо стрейфиться.

И ещё вопрос - Вы заходили на сайт Веремеева, где описана ТМ-83?

" базовых принципов ЗРАК со снарядами самонаведения."

/САМОНАВЕДЕНИЯ? Я - тоже не понимаю. И потому о САМОнаведении не дерзал писать. У меня всё куда как скромнее: есть точка встречи (с рассчитанным упреждением) - туда летят снаряды. Есть ошибка определения этой точки. Если снаряды НЕкорректируемые, то буде такая ошибка обнаружена - сделать уже ничего нельзя. И потому - приходится "засеивать" довольно большой объём - в рассчёте на то, что эта ошибка не выйдет за его пределы. Если снаряды корректируемые, то при обнаружении такой ошибки (обычно в пределах 1-3 метра) мы прямо на траектории можем "сделать поправку" курса снарядов, и т.о. иметь возможность вместо сферы радиусом 2+(1-3)=3-5 метров засеивать сферу радиусом 2+0=2 метра. Примерно так.

Иными словами, когда Вы ведёте речь о...

"в связи с высокой скоростью ракеты мы не имеем возможности наводить очередь на ПКР - мы лишь можем наводить нашу очередь в точку, где ПКР сейчас нет, но где она должна оказаться к моменту подлета снарядов. Но в этом случае совершенно теряется смысл корректируемого снаряда - некорреткируемый попадет в указанную точку ничуть не хуже. Другой вопрос - а правильно ли рассчитает баллистический вычислитель и окажется ли ракета в этой самой точке в момент пролета снарядов?"

/...можно лишь ещё раз обратить внимание на тот факт, что точку встречи можно уточнять в несколько инераций по мере того как ракета и снаряды летят навстречу друг другу - и выдавать снарядам скорректированные данные о том где ТЕПЕРЬ должна быть эта точка.

"Насколько это реально?"

/Если вести речь не об описанных Вами САМОнаводящихся снарядах, а о корректируемых снарядах калибра 40мм, то такие есть уже. Т.е. я старался не выдумывать того чего нет сейчас.

" чтобы ПКР попала в конус поражения от подрыва БЧ. Здесь же задача многажды усложняется - нужно попасть именно в корпус ПКР."

/Более уместно было бы сравнить с конусом поражения ЗУР не отдельный снаряд, а всю орчередь.

" суперрадар должен обеспечивать железный захват Хокая и наведение на него УР невзирая на средства РЭБ - т.е. мощность его должна быть воистину впечатляющей:)))"

/ЕМНИП для миллиметрового диапазона (как минимум) вблизи земли интенсивность излучения падает в 4-й степени от расстояния. Иными словами придвинув источник в 3 раза (разместив его на ДПЛА - 150 вместо 450км) получим падение потребной мощности в 3^4=81 раз. Возможно это как-то пригодится Вам в дальнейшем?

П.С. Судно обеспечения штука очень "мутная", оно формально не считаясь комбатантом может нести в качестве груза немало любопытных вещей. Но об этом как-нибудь в другой раз.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в ср, 14/09/2011 - 08:33.

2 Андрей

Относительно автоматизации и предела экипажа. Желательно повысить оснащённость аварийных партий оборудованием - тогда можно будет посылать людей парами-тройками а не десятками-дюжинами. Относительно нижнего предела, который выше чем могла бы позволить автоматизация - согласен. Где он - не знаю. Интуитивно кажется - на уровне экипажей ПЛ - порядка 120-140чел.

"Про КАЗ я знаю крайне мало. Насколько я знаю характеристики данного девайса - это РЛС работающая на 2-2,5 м и подрыв, в результате которого:"

/Дальнейшее зависит от конструкции конкретного КАЗ. У "Арены" это - отстреливаемый кусок взрывчатки с осколками; у "Трофи" - тот же кусок взрывчатки, но с облицовкой (ЕМНИП) у каких-то американских систем для лёгкой техники вообще - заряд дроби (не прошло в чсилу низкой эффективности). И вовсе не 2-2,5м - это уже дистанция поражения причём самая малая из мне известных (исключая "Заслон", конечно). Вообще же чтаряются отодвинуть до 4-5м и дальше. Я только довёл это до уровня необходимого по-моему для противодействия ПКР - 40м.

"одно из двух - или наши вычислительные машины настолько сильны, что мы способны поразить одиночным снарядом ПКР (но тогда ЗРАКи вынесут все ПКР вчистую без КАЗ) - или же наши вычислители недостаточно хороши, но в этом случае КАЗ ни в кого не попадет."

/Проблема прежде всего в точности определения координаты быстро движущегося объекта. Согласен, схема дейсвия "Заслона" такова, что сильно упрощает задачу обороне, оставляя только вычисление дальности, но и оно - не такая уж простая задача. Поэтому учитывая, что он гораздо младше "Арены", то и часть повышения скоростного рубежа перехвата обусловлена не только схемой применения, но и ростом ТТХ СУО. Но и это не всё. Схема действия той же "Арены" переусложнена из-за того, что возле танка своя пехота, которую надо не покрошить в ходе активации КАЗ. Поэтому она действует такими этапами: А)обнаруживает боеприпас на дистанции ~50м и строит ео ркасчётную траекторию; Б) отстреливает верх-вперёд защитный элемент, который... ; В) по достижении расчётной точки и ориентации производит подрыв, создавая направленное вперёд-вниз осколочное поле, которое...; Г) в рассчитанной точке встречается с атакуемым боеприпасом. Остатки осколочного потока попадают в землю на небольшом пятачке - пехота вне зоны поражения. Здесь у нас сразу несколько источников ошибок: А) "кривая" траектория защитного элемента - при этом его скорость ниже чем у подлетающего боеприпаса, а сам элемент имеет хреновую аэродинамику = если боеприпас летит с высокой скоростью надо будет банально отодвигать рубеж его обнаружения и построения атаки, но при этом растёт неопределённость в определении точки встречи: на 50м погрешность 1 градус даст область нахождения d=1,75м а на 100м уже вдвое больше. Б) Осколочное поле также имеет относительно низкую скорость и работает не "навстречу" а "под углом", что повішает требования к определению времени встречи.

Пардон - цейтнот, закончу потом.

 

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Fonzeppelin в Пнд, 12/09/2011 - 14:48.

Коллеги Кошмарный Деспот и Kalambur, извините, не хотел обидеть, это было написано в качестве шутки, это оружие было выбрано в качестве желаемого иметь на вооружении в   Армии США при принятии программы FCS.

Ну а чего тут такого? Те же лазеры в Ираке заркеомендовали себя очень полезным средством при разминировании, не подвергающем опасности жизнь саперов, и работающим очень быстро!

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

"Доброта, б...дь, не болезнь!!!" (с, Литлпип)

Опубликовано Fonzeppelin в Пнд, 12/09/2011 - 14:47.

Никак. НО есть вариант использования для накачки лазера искуственно созданой черной дыры - у такого лазера дальность 1000км и мощность 1000Тв

Нет, ну если вы хотите, можно пустить в ход старый добрый ядерный лазер. Он да, он способен хоть эсминец хоть линкор разнести.

Только договариваться с противником, что детонации сверхмощных ядерных зарядов в верхних слдоях атмосферы не будут считаться началом ядерной войны, будете сами!

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

"Доброта, б...дь, не болезнь!!!" (с, Литлпип)

Опубликовано sergey289121 в Пнд, 12/09/2011 - 13:45.

Коллеги Кошмарный Деспот и Kalambur, извините, не хотел обидеть, это было написано в качестве шутки, это оружие было выбрано в качестве желаемого иметь на вооружении в   Армии США при принятии программы FCS.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Опубликовано Kalambur в Пнд, 12/09/2011 - 14:26.

Тогда зачем Вы подняли тему "оружия на новых физических принципах"?

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Deus Ex Machina

Опубликовано sergey289121 в Пнд, 12/09/2011 - 13:01.

Никак. НО есть вариант использования для накачки лазера искуственно созданой черной дыры - у такого лазера дальность 1000км и мощность 1000Тв - этого и "Энтерпрайзу" ХВАТИТ! Даже СтарТрековскому.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Опубликовано Кошмарный Деспот в Пнд, 12/09/2011 - 13:32.

Черная дыра, берите выше, а имено маленькую вселеную размером в тенисный мячик или извлекайте инергию из паралельного измерения или подпространства.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

 

 

Опубликовано Kalambur в Пнд, 12/09/2011 - 13:12.

Вы себе как представляете "чёрную дыру"?

Хотите удивлю:

Таких объектов наука пока не обнаружила, есть только "подозреваемые". И вполне может оказаться, что речь идёт о драконах. Вы какими драконами предпочитаете питать эсминец красными или чёрными?

Я уж не говорю о том, что перед тем как появиться на "эсминце" этот источник энергии появится на Энтерпрайзе, хотя нет, мы назовём его "Космолинкор Ямато".

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Deus Ex Machina

Опубликовано Fonzeppelin в Пнд, 12/09/2011 - 11:09.

Коллега Андрей, под оружием на новых физических принципах я имел ввиду лазеры и рейлганы, рейлганы кстати научили стрелять по балистической траектории. 

Коллега, как вы себе представляете применения лазера против эсминца? Тащить к нему ABL? Допустим, если ABL удасться довести до плановой 500-км дальности, это действительно может быть эффективно. Нодаже 10-мегаваттным лучом ломать эсминец придется долго. Разве что нагреть ПУ, чтобы взорвались ракеты.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

"Доброта, б...дь, не болезнь!!!" (с, Литлпип)

Опубликовано Fonzeppelin в Пнд, 12/09/2011 - 11:07.

Нынешняя классификация вообще крайне запутанная. Например, Япония вообще не использует термин "фрегаты", обозначая их как "эскортные миноносцы".

В свою очередь, Франция не применят термин "эсминцы", называя свои крупные корабли "фрегатами ПВО"

Россия долгое время путала классификацию своими БПК, СКР при одновремненом наличии эсминцев и фрегатов.

США запутали доктрину введя в нее LCV.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

"Доброта, б...дь, не болезнь!!!" (с, Литлпип)

Опубликовано sergey289121 в Пнд, 12/09/2011 - 10:05.

Коллега Андрей, под оружием на новых физических принципах я имел ввиду лазеры и рейлганы, рейлганы кстати научили стрелять по балистической траектории.

Управляемые снаряды это снаряды которые получая управляющие сигналы наводятся на цель, обычно для наведения используется газогенератор.

ЗРАК ИМХО надо 40мм НО с такой же скорострельностью как 30мм - я за основу взял "Дуэт" с его 10 000в/мин поэтому для меньшего износа стволов поставить спарку 8ствольных автоматов и поместить их в кожух и лейнировать стволы, + необходимы новые снаряды к 40мм например пучковые(улучшеные осколочные), подкалиберные, кумулятивные, управляемые. Сделать угол возвышения не меньше 90`(ИМХО если добится 180` то будет просто супер) и поставив 16 ракет по 8 с каждой стороны с аналогичным углом возвышения)  Может поставить систему "Рой"(когда снаряды летят друг за другом) или сделав подобную так чтобы снаряды летели раскрытым конусом?

155мм может быть полезна и в ПВО - добавить новые типы снарядов, например(как в боекомплекте Абрамса) осколочно-кумулятивные, картечь(вольфрамовая), шрапнель, увеличить скорострельность до 30в/мин углы возвышения довести до 90`(ИМХО если добится 180` то будет просто супер) + необходимы новые снаряды например пучковые(улучшеные осколочные), подкалиберные, кумулятивные, управляемые.

КАЗ необходим НО это средство от прорвавшихся кинетических ракет и для предотвращения детонации боеголовок обычных ракет на дистанции ДО 50м(ЗРАК на дистанции ДО 5000м). КАЗ должен быть многоканальным. 4 КАЗ МАЛО НЕОБХОДИМО 8 КАЗ - по 3 на борт 2 в зенит.

ДЗ ИМХО необходимо НО метание пластин должно производится электромагнтитом а не взрывчаткой, ДЗ должен защищать от тандемных боеприпасов, а желательно от двух тандемных БЧ.

Желательно установить электрическую и магнитную систему защиты.

8ПКР НЕ достаточно Необходимо минимум 16ПКР.

Желательно иметь 16 ракет для удара по берегу в дополнение ПКР.

 Может в качестве ЭУ может установить газовую турбину на 100 000л.с. ?

 

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Опубликовано Andriuha077 в ср, 14/09/2011 - 10:54.

Коллега sergey289121. Перекликается с темой экраноплана на 2500 тонн. Работа от баз, с радиусом 1-2, с дозаправкой с пл 5 тыс.км. Выходит в район и находится там какое-то время на поверхности, привезя 64 "клаба" и ещё кое-какое имущество. Прикрывать нечем, самолёты и корабли далеко, либо безнадёжно отстали. Что же происходит.

Может в качестве ЭУ может установить газовую турбину на 100 000л.с. ?

Носовые СУ, ненужные большую часть времени, в т.ч. на ходу, включаются для накачки оружия. Скорость кинетических боеприпасов 12М, запас их огромный, и пока топливо есть - от ракет с 6М есть шанс отбиться.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

    Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Опубликовано КосмонавтДмитрий в Пнд, 12/09/2011 - 09:06.

я беру на вооружение японскую политику (которые, судя по всему, скоро начнут строительство атомных тяжелых эсминцев-вертолетоносцев водоизмещением тонн эдак в 60 000 и авиагруппой на 40ЛА:)))

тут скорее внутреннее трактование японцами их конституции, то есть исключительно японские заморочки

 

По сути дела, класс "крейсер" уже исчез, сменившись классом "большой эсминец" (в первую очередь, по экономическим причинам - эсминец звучит не так дорого для парламентов, и они лучше выделяют кредиты на постройку!)

 

очень жаль, если так. Уж больно слово красивое

со своей стороны предлагаю классификацию

1500..3000 корвет

3000..6000 фрегат

6000..10000 эсминец

10000..20000 крейсер

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Ansar02 в Пнд, 12/09/2011 - 10:18.

Вполне корректная классификация, коллега.

А если ввести универсальную в виде такой шутки?

Микроэсминец - корвет;

Миниэсминец - фрегат;

Мидиэсминец - эсминец;

Максиэсминец - крейсер;

Мегаэсминец -  такой охуенный дурак с кучей ракет и полётной палубой ростом с футбольное поле на полсотни всяких ЛА.

 

Хотя, ей Богу смысла во всех этих ярлыках не вижу. Не название определяет суть корабля, а его возможности, которые можно применить на практике. Были у нас БПК - устарели, на смену им посторили побольше - а все старые переклассифицировали в СКР. Нормально! И вполне соответствует боевым возможностям. Потом, построили суперские БПК - так почему бы их не обозвать эсминцами, ведь помимо ПЛО они массу других функций могут выполнять? Нормально! От тоннажа плясать в наше время уже не совсем камильфо.

С уважением, Ansar.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в Пнд, 12/09/2011 - 08:55.

Коллега КосмонавтДмитрий!

правда, тут я бы скорее предположил гибкое снаряжение ячеек (перед каждой миссией или с судна снабжения) теми или иными ракетами, включая ЗУР  корабль-земля, кораль-радар, корабль-корабль, корабль - подлодка,  ВСЕ - разной дальности ( с разным количеством в ячейке)

Так и есть. Любой каприз за Ваши деньги:))) Хоть каким-нибудь Х-101 все ячейки забить можно:)))

и отбросил в сторону мысль об универсальной ракете

В данном случае УР универсальна только в части воздушных и морских целей. Ни по берегу, ни по ПЛ она, разумеется, стрелять не может.

Если же совсем отказаться от универсальных ракет - то 8 ПКР категорически недостаточно для нанесения ущерба АУГ - на это я пойти не могу. И еще одно. У нимица 2/3 авиагруппы находятся на палубе постоянно - самолеты просто не влазят в ангар, он слишком мал для 90ЛА. А это значит, что даже несколько УР, рванувших над палубой АВ (поражающий конус) вынесут до 2/3 авиагруппы, хотя и не пвредят сам корабль.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано КосмонавтДмитрий в Пнд, 12/09/2011 - 09:14.

конечно, ЗУР и сейчас может стрелять по надводным целям (что было продемонстрировано 08.08.08) и эту способность хорошо бы сохранить Но делает она это плохо, и оставим способность на краний случай

оставить только 8 ПКР я не предлагал. Просто в зависимости от ситуации можно поставить в УВП или скажем 8 дозвуковых ПКР, или 60 (в ущерб ЗУР и иным типам)

некое универсальное соотношение вероятно будет для 90 ячеек

20 ЗУР дальнего действия

40 ЗУР среднего (в 20 ячейках)

15 ПКР

10 Корабль-Земля

10 Корабль-радар

15 Корабль-подлодка

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в Пнд, 12/09/2011 - 09:18.

конечно, ЗУР и сейчас может стрелять по надводным целям

Это верно - но только в пределах радиогоризонта

Просто в зависимости от ситуации можно поставить в УВП или скажем 8 дозвуковых ПКР, или 60 (в ущерб ЗУР и иным типам)

Все верно, и в перспективный ЭМ МОЖНО поставить хотя бы даже и 90 ПКР. А вот зачем мне нужно такое количество УР - об этом уже в следующей статье (точнее - следующая статья будет посвящена тактике действий полубной авиации, а после нее - тактика разгрома АУГ:)))

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано КосмонавтДмитрий в Пнд, 12/09/2011 - 08:49.

о вооружении

Вооружение
УВП на 90 универсальных ракет (допускает установку ПКР и ПЛУР «Клаб-К», «Медведка-2», противоракет)
УВП на 8 гиперзвуковых ПКР
4 комплекса «Палаш»/ «Панцирь-М»
2х3 324 мм торпедных аппарата
1х2-х орудийная артиллерийская установка «Коалиция Ф»
2 вертолета ПЛО/ДРЛО
БИУС нового поколения.
Перспективные РЛС и ГАС
 
снимаю шляпу - прекрасная мысль о 8 супер ПКР и УВП на 90 ракет
 
правда, тут я бы скорее предположил гибкое снаряжение ячеек (перед каждой миссией или с судна снабжения) теми или иными ракетами, включая ЗУР  корабль-земля, кораль-радар, корабль-корабль, корабль - подлодка,  ВСЕ - разной дальности ( с разным количеством в ячейке), и отбросил в сторону мысль об универсальной ракете

по артустановке - также не вижу резона делать пушку, которая стреляет по самолетам и по берегу. Лучше действительно поставить 155 мм (можно и один ствол, можно и два) и стрелять до 10 выстрелов в минуту

от торпедных аппаратов можно и отказаться. возложив противолодочную защиту на ракеты, БЧ которых представляет собой торпеду

комплексы ПВО ближнего действия - согласен, пусть будет последний рубеж и именно ЗРАК

два вертолета - по хорошему маловато. Лучше три (ДРЛО, ударный и поисковый)

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в Пнд, 12/09/2011 - 08:47.

Коллега КосмонавтДмитрий!

во-первых, спасибо автору за нтересную тему

И Вам спаисбо на добром слове, всегда рад видеть Вас в обсуждениях моих (и не только моих) статей!

во-вторых, хочу выразить недоумение по поводу явных отклонений участников дискуссии в сторону, типа диалогов про 1914 год и дредноуты. Может, дать право модератору или автору поста переносить куда-то в "курилку" все посторонние комментарии?

Совсем сложно сказать...У Бороды времени на все не хватает, а тут еще писк поднимется до небес, т.к. удалять будут не только комменты не по теме, но еще и могут начать "банить" несогласных с мнением автора статьи. Спасибо Вам за Ваше пожелание,  но вот как его реализовать - не знаю:)))

Теперь по сути предложенного проекта

Абсолютно с Вами согласен. Единственно, что еще позволяет как-то причислить спроектированный мною корабль к эсминцам - так это зсминец "Замволт" с его 14 561 "длинных" тонн полного водоизмещения.

И еще одно - политический аспект. Введенеи в состав флота 12 новых эсминцев не может никого напрячь настолько, насколько напряжет ввод в строй 12 новых РКР. В общем, я беру на вооружение японскую политику (которые, судя по всему, скоро начнут строительство атомных тяжелых эсминцев-вертолетоносцев водоизмещением тонн эдак в 60 000 и авиагруппой на 40ЛА:)))

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Fonzeppelin в Пнд, 12/09/2011 - 08:43.

 "Проект 956" - 6500 стандартное 8000 полное

Тип 45 - 7500 тонн (стандартное) 8100 тонн (полное)

Арли Бёрк

Эсминцы серии I 6630 метрических тонн (стандартное) 8448 тонн (полное)
Эсминцы серии II 6907 метрических тонн (стандартное) 9073 тонн (полное)
Эсминцы серии IIA 7061 метрических тонна (стандартное) 9648 тонн (полное)

Таким образом, более корректно говорить о полном водоизмещении до 10000 тонн, если Вы называете корабль эсминцем. И, если уж он у Вас вылез в 13 500. то давайте назовем крейсером

Коллега, 15000-тонные DDX считаются эсминцами. По сути дела, класс "крейсер" уже исчез, сменившись классом "большой эсминец" (в первую очередь, по экономическим причинам - эсминец звучит не так дорого для парламентов, и они лучше выделяют кредиты на постройку!)

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

"Доброта, б...дь, не болезнь!!!" (с, Литлпип)

Опубликовано Fonzeppelin в Пнд, 12/09/2011 - 08:42.

 Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о всяких лазерах, рельсотронах и проч страшных в своем энергопотреблении вещах. или Вы еще что-то в виду имели? Для того, чтобы я мог дать ответ, прошу Вас объяснить подробнее, о каком оружии речь

Я бы не стал всеръез рассматривать лазер как наступательное оружие. Разумеется, если тот же ABL своим 10-мегаваттным лучом начнет ковырять эсминце, тому будет весьма и весьма нехорошо. Но защититься от лазерного облучения слишком просто в море - хотя бы начать распылять пар или туман, создав рассеивающую завесу. 

Лазер - это хорошее средство обороны, точное, быстрое. Способное изрядно расковырять теплозащиту любой гипервзуковой ракеты, красиво и просто испарив ее от трения об атмосферу.

 

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

"Доброта, б...дь, не болезнь!!!" (с, Литлпип)

Опубликовано Андрей в Пнд, 12/09/2011 - 08:49.

Я бы не стал всеръез рассматривать лазер как наступательное оружие.

Я бы тоже:))))

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано КосмонавтДмитрий в Пнд, 12/09/2011 - 08:34.

во-первых, спасибо автору за нтересную тему

во-вторых, хочу выразить недоумение по поводу явных отклонений участников дискуссии в сторону, типа диалогов про 1914 год и дредноуты. Может, дать право модератору или автору поста переносить куда-то в "курилку" все посторонние комментарии?

Теперь по сути предложенного проекта

Водоизмещение (полное) – 13 500 тонн (обычная силовая) или 16 000 – 18000 (атомная силовая)

"Проект 956" - 6500 стандартное 8000 полное

Тип 45 - 7500 тонн (стандартное) 8100 тонн (полное)

Арли Бёрк

Эсминцы серии I 6630 метрических тонн (стандартное) 8448 тонн (полное)
Эсминцы серии II 6907 метрических тонн (стандартное) 9073 тонн (полное)
Эсминцы серии IIA 7061 метрических тонна (стандартное) 9648 тонн (полное)

Таким образом, более корректно говорить о полном водоизмещении до 10000 тонн, если Вы называете корабль эсминцем. И, если уж он у Вас вылез в 13 500. то давайте назовем крейсером

 

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в Пнд, 12/09/2011 - 08:28.

Коллега sergey289121!

Спасибо за "вундервафлю" - она-то мне и нужна:)))

Вопрос а противостоять оружию на Новых физических принципах и нести такое оружие в перспективе ваш ЭМ может? В будущем это ИМХО будет важно.

Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о всяких лазерах, рельсотронах и проч страшных в своем энергопотреблении вещах. или Вы еще что-то в виду имели? Для того, чтобы я мог дать ответ, прошу Вас объяснить подробнее, о каком оружии речь

А пока я могу сказать лишь то, что я не очень понимаю двух вещей

1) Как планируется поражать ЭМ новым оружием

2) Как удасться реализовать "ахиллесову пяту" современного лазерного и эл. магнитного оружия - отсутствие компактных и сверхмощных источников/накопителей энергии.

Пункт первый - объясню на примере. Допустим, создали суперрельсотрон, способный придавать умопромрачительную скорость снаряду - например 10 000 М. Но наш ЭМ способен качественно "прижучить" супостата на дистанции до 450 км - а на такой дистанции рельсотрон просто бесполезен. Дело в том, что из него принципиально невозможно поразить корабль - кривизну земной поверхности никто не отменял, летящий по прямой снаряд, разогнанный до чудовищных скоростей так по прямой и улетит в сторону Альфа-Центавра:))) Значит, сколь бы мощное рельсотронное орудие мы ни создали - все равно будет ограничение - снаряд должен лететь по баллистической траектории, выйдя на макисмальную высоту - снижаться по баллистической. Да, так можно обеспечить чрезвычайную дальность стрельбы - но понадобится донаведение снаряда в корабль, ибо его подлетное время будет исчисляться минутами или даже десятками минут (в зависимости от дистанции). А это значит, что рельсотронный снаряд принимает вид обычной сврехзвуковой (ну, гиперзвуковой) боеголовки, и как таковой может быть сражен обычной ЗУР. Поэтому, дайте пожалуйста кратенькое описание перспективного оружия - и я Вам отвечу подробно.

Второе - тут одно из двух. Или оружие будет питаться от собственных генераторов или там суперэнерджайзеров (тогда не вижу пробелм - если габариты корабля позволяют) или же предполагается питание от силовой установки корабля. Во втором варианте - нет, наш ЭМ такого обеспечить не сможет, ибо его силовая рассчитана на достижение определенной скорости и снабжения энергией агрегатов корабля - запас по мощности на новое оружие взять попросту негде

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в Пнд, 12/09/2011 - 08:08.

Коллега 178_!

Осталось и впрямь немногое. Во-1 Увеличить долю вооружений в массе корабля. В качестве резервов веса я вижу применение новых материалов, миниатюризация электроники, и сокращение экипажа за счёт повышения автоматизации корабля.

Я и за автоматизацию и за сокращение водоизмещения, причем всемерно - ЭМ весом под 14Кт - это сильно круто как-то. Но тут есть один ограничивающий нюанс - чисто теоретически можно попробовать свести экипаж даже и к нескольким десяткам человек - но есть некий разумный минимум экипажа, ниже которого опускаться нельзя. Это связано с необходимостью борьбы за живучесть корабля, в которой роль автоматики суть велика, но...в какой-то момент на наших уберавтоматизированных АПЛ вдруг оказалось, что численность экипажа не позволяет оперативно реагировать на аварии, в результате чего оные аварии плавно перетекают в катастрофы. Я затрудняюсь указать минимально- разумную численность экипажа, но знаю, что она есть.

Но это не конец «падения водоизмещения» - дело в том, что не все ячейки из 90 заполнены тяжёлыми ЗУР. 4 ЗУР средней дальности весят примерно 1,6т – получаем полтонны выигрыша....Поэтому для них очень хотелось бы видеть «вспомогательный калибр» - более мелкие УВП «второй линии»

Да, это, безусловно, так. Хотя...тут еще смотреть надо. Я смогу как-то конкретизировать количество тяжелых/средних/легких ЗУР только после нового моделирования драки с АУГ - а я пока его еще не сделал. Но открыт Вашим предложениям:)))

Теперь о защите корабля от ракет. В ходе ряда размышлений я пришёл к видению сверхближней защиты корабля на основе КАЗ. При этом вместо более ранней схемы, предполагавшей размещение отдельных поворотных носителей крупных блоков КАЗ и разнесённого бронирования с ДЗ получилась  гораздо более простая, лёгкая и – ИМХО – эффективная схема.

По поводу КАЗ - спешу сообщить, что я в очередной раз облажался - я с чего-то решил, что под аббревиатурой КАЗ Вы предлагаете конструктивную защиту (бронирование) борта, предложенное Вами в Вашей теме:))) Теперь я понял, о чем Вы:)))

За счёт новых материалов облицовки и более точной её обработки ожидается рост эффективной дальности с 30 до 40 метров.

Вот здесь и далее - прошу разьяснений. Про КАЗ я знаю крайне мало. Насколько я знаю характеристики данного девайса - это РЛС работающая на 2-2,5 м и подрыв, в результате которого:

1)кумулятивные боеприпасы - детонируют или изменяет свою траекторию,

2) атакующие боеприпасы с цельным металлическим корпусом (БОПС) под воздействием защитного боеприпаса меняют свою траекторию и либо уходят вне зоны защищаемого объекта, либо встречаются с основным бронированием под невыгодным углом.

Т.е. основной упор все же делается на изменение траектории, хотя и подрыв для танка не страшен - что ему фугаска (кумулятивный эффект то сорван) рванувшая даже и в метре от брони? Совсем не то дело корабль - ему и подрыв в метре от корпуса "аукнется" будь здоров, и изменение траектории не поможет на такой дистанции. Все жто Вы отлично опнимаете и без моих комментариев - пожтому строите суперКАЗ, способную поражать ПКР на дистанции 30-40 м. И вот здесь-то начинаются сложности.

Насколько я понимаю, "заслон" "отбивает" боеприпасы не только за счет поражающих элементов, но и за счет энергии подрыва - т.е. образует встречную взрывную волну. Не знаю так ли это, и если даже и так, то насколько значимым фактором является эта встречная взрывная волна. Но в случае с работой по принципу ТМ-83 у нас ее не будет

После того как по приближающейся ПКР штатно отработали МЗАК наступает черёд КАЗ. Получая координаты с высокой скоростью обновления от интегральной системы ближнего РЛ-обзора, ЭВМ вычисляет траекторию ракеты и определяет какими элементами и под какими углами необходимо выстрелить в ракету, чтобы обеспечить 2-3 попадания в «точки уязвимости», что должно привести к детонации БЧ или хотя бы к фрагментации ракеты и БЧ.

На мой взгляд - задача совершенно нетривиальная. Мы затрудняемся поразить ПКР шквалом 30 мм снарядов ЗРАК - а тут нужно рассчитать траекторию так, чтобы поразить цель с первого выстрела.

Уже сейчас КАЗ («Заслон») могут перехватывать цели, летящие со скоростью порядка 1200м/с

Коллега, я может чего не понимаю, но "заслон" и ТМ-83 - принципиально разные вещи. Заслон взрывается когда боеприпас находится от силы в 1,5-2 м, никакого донаведения заслону не надо - кинетическая энергия взрыва  "отбрасывает" боеприпас а поражающие элементы пытаются вывести его из строя. Единственная задача Заслона - вовремя рвануть (т.е. тогда, когда тот же БОПС уже влетел в радиус поражения (2м) но не долетел до поверхности танка). ТМ-83 так не работает - ее еще нужно навести на танк - но с этим проблем никаких, т.к. танк обладает большой площадью проекции и движется с относительно невысокой скоростью - просто, когда танк входит в некоторую точку производится подрыв - никаких расчетных упреждений делать не надо. ТМ-83 не нужен вычислитель, определяющий упреждение, не нужно донаведение на цель. Потому то "Заслон" способен вышибать цели на скорости 1200 м/сек но ТМ-83 никак не сможет сделать ничего подобного.

Но ПКР нельзя подпускать на дистанцию 1,5-2 м где могла бы сработать защита а ля Заслон. В то же время ее скорость и площадь проекции исключают поражение на больших дистанциях без взятия соответствующего упреждения - т.е. сложных расчетов и донаведения КАЗ. А в этом случае, одно из двух - или наши вычислительные машины настолько сильны, что мы способны поразить одиночным снарядом ПКР (но тогда ЗРАКи вынесут все ПКР вчистую без КАЗ) - или же наши вычислители недостаточно хороши, но в этом случае КАЗ ни в кого не попадет. Ну, или я чего-то категорически не понял:)))

И еще- я не очень понимаю (к стыду своему) куда девается энергия при взрыве ТМ-83. это, наверное, какие-то махинации с так называемым направленным взрывом? В общем, при выбрасывании поражающих элементов 5-см диаметра на скорости 2,5 км/сек по логике вещей сам корабль от отдачи должен сделать "стрейф":))) - я понимаю, что это не так, но не понимаю, почему.

Относительно необходимости скорострелок.

Внимательно слушаю или послушно внимаю - на выбор:)))

НО - плотность очереди должна быть максимальной и вот почему. Насколько мне известно снаряды управляются не в луче а по РК.

Коллега, сразу хочу сказать - у меня стойкое ощущение того, что я не понимаю базовых принципов ЗРАК со снарядами самонаведения. Поэтому в своих дальнейших рассуждениях я могу исходить не из принципов радиокомандного самонаведения, но лишь из своего понимания таковых. А потому, если нижеприведенные соображения являются бредом "сив кэйбл" - отнеситесь ко мне со свойственным Вам снисхождением!

Как будет работать РК в данном случае? С ПТУР - все понятно, там есть танк, видимый вооруженным оптикой глазом:))) По нему и наводим:))) Но по ПКР мы так ничего не наведем. Значит остается наводка по данным РЛС. Но вот в чем проблема - в связи с высокой скоростью ракеты мы не имеем возможности наводить очередь на ПКР - мы лишь можем наводить нашу очередь в точку, где ПКР сейчас нет, но где она должна оказаться к моменту подлета снарядов. Но в этом случае совершенно теряется смысл корректируемого снаряда - некорреткируемый попадет в указанную точку ничуть не хуже. Другой вопрос - а правильно ли рассчитает баллистический вычислитель и окажется ли ракета в этой самой точке в момент пролета снарядов?

Допустим, мы делаем по другому - сверхплотная очередь летит в точку, где вроде бы должна оказаться ракета - при приближении к этой точке "врубается" самонаведение (часть траектории управляемые снаряды летят по обычной баллистической траектории) Но что тогда происходит? Допустим, в момент включения самонаведения ракета оказалась правее снаряда (как на моей схеме). Снаряд "отрабатывает вправо" т.к с момента самонаведения он теряет способность брать упреждение - теперь он будет пытаться наводиться строго на цель. Однако сам по себе полет ПКР представляет собой "противоракетный маневр" - т.к. она движется с неким ускорением относительно снаряда. Соответственно снаряд, пытаясь "войти в луч" даст коррекцию (стрейф, если угодно) ориентируясь на текущее положение ракеты - и уйдет правее, т.к. импульс коррекции снаряда окажется сильнее, чем требуется (с учетом нарастающего ускорения ракеты относиельно снаряда). Для того, чтобы дать дозированный импульс с учетом ускорения ракеты, требуется неслабый баллистический вычислитель (но его не надо пихать в снаряд и это плюс) и способность снаряда выдавать строго дозированный импульс (т.е. снаряд должен не просто иметь возможность сместиться влево или вправо, нужно еще ставить управление ускорением снаряда).  Это легко реализовать (и реализовано) на ЗУР - у нее есть движок, который легко сгенерирует требуемый маневр - но как впихнуть такой движок в 40 мм снаряд?

Получается, что конструкция снаряда должна быть не просто меньше, чем у самонаводящихся снарядов современности но и на порядок сложнее, ибо современные снаряды "не заморачиваются" мощностью корректировочного импульса. Фактически, речь должна идти о 40 мм ЗУР с радиокомандной системой наведения. Насколько это реально?

К тому же у ЗУР есть огроменный плюс- ей не надо обязательно попадать в ПКР - достаточно шарахнуть рядом с ней так, чтобы ПКР попала в конус поражения от подрыва БЧ. Здесь же задача многажды усложняется - нужно попасть именно в корпус ПКР. Т.е. мы хотим от 40 мм радиокомандного снаряда того, на что неспособны большие и умные ЗУР!

И ещё: хотелось бы именно плавбазу и именно в военное время, и именно с собой. Просто это должно быть комплексное судно - РТР+ДПЛА+ремонт и обеспечение. Чтобы с ним у ЭМ автономность в полтора раза против табличных данных возрастала. Фактически это "микроордер": 2-3*ЭМ + судно обеспечения (в т.ч. - информационного) + АПЛ/спец-ПЛ. 3-5 небольших кораблей способных чувствительно навалять кому угодно кроме АУГ.

Да. Судя по всему - так и только так. Я крутил по всякому - но мне никак не уйти от судна с:

а) полетной палубой для обеспечения взлета БПЛА "по самолетному"

б) Ультимативным по мощи радаром, который вряд ли можно впихнуть на стандартный ЭМ. 

радар нужен вот за чем - сколь могучую РЛС на Хокай не ставь, есть у нее некий предел - радиогоризонт. Иными словами, даже на 12 тыс метров Хокай не сможет видеть мосркую поверхность дальше, чем 420-450 км (пусть даже во всех остальных ракурсах он способен наблюдать зеленых человечков на Альдебаране) . Так вот, суперрадар должен обеспечивать железный захват Хокая и наведение на него УР невзирая на средства РЭБ - т.е. мощность его должна быть воистину впечатляющей:)))

С уважением, и в предвкушении Вашего появления во вторник-среду,

Андрей

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано sergey289121 в Пнд, 12/09/2011 - 00:15.

Коллега Андрей, прочитав последние коментарии представил ваш ЭМ хотя некоторые моменты несколько незакончены считаю что если реализовать его получится вундерваффе.

Вопрос а противостоять оружию на Новых физических принципах и нести такое оружие в перспективе ваш ЭМ может? В будущем это ИМХО будет важно.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Опубликовано Kalambur в Пнд, 12/09/2011 - 07:26.

Я физик и не понимаю что есть "оружие на новых физических принципах". Такого нет в природе.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Deus Ex Machina

Опубликовано 178_ в вс, 11/09/2011 - 09:37.

Цейтнот продолжается. (следующий раз в И-нете буду Вт вечер или Ср 1-пол дня.)

2 Андрей

По рассчётам - без изменений: ошибок я не вижу, но вижу, что ствол надо направлять не туда где ракета сейчас, а туда где она будет ко времени подлёта.  Без такого упреждения некорректируемые снаряды вобще не смогли бы попасть если только ракета не летит строго на МЗАК. Соответственно коррекция снарядов нужна для того чтобы скомпенсировать ошибку вычисленного курса ракеты и парировать её стрейф.

"начала самое простое - вес. На мой взгляд, весовые отличия куда больше. Насколько я знаю 30 мм снаряд весит около 350 гр, в то время как 40 мм - примерно 900 гр. Очевидно, что боеприпас в 10 000 патронов на один ЗРАК дают разницу в 5,5 тонн  на одних только снарядах - а ведь снаряд - это только часть патрона, да еще и масса самой установки...Может, я чего-то с исходниками напутал?"

/Количество снарядов на выполнение боевой задачи по НЕ МОЕЙ задумке должно упасть в 2-5 раз. Если в качестве среднего принять 3, то 900/3=300 иными словами на выполнение задачи при переходе на 40мм мы расходуем 300гр-эквивалента снарядов вместо 350 (как на 30 мм).

"Мне понятен и известен один способ донаведения снаряда на движущуюся цель - подсветка цели лазерным лучом. В этом случае, как я понимаю, снаряд идет как бы вдоль луча."

/Подсветка цели - создание на ней лучом пятна, а отражённое лазерное излучение ловит чья-то ГСН. Это - одно. Здесь "идти вдоль луча" необязательно, траектория может быть почти любой, главное, чтобы ГСН захватывала отражённое излучение. Просто, удобно и... море контрмер. Совсем другое - "управление в луче" - там мы наводим на цель лазерный луч, и наш снаряд(ракета) будучи выстрелен(запущен) через небольшой промежуток времени входит в этот луч, а датчики , размещённые в его донной части следят, чтобы наш боеприпас не выходил из коридора/границ лазерного луча. Недостаток - более жёсткие требования к траектории полёта, сложность наведения больше чем 1 боеприпаса одновременно (они же могут банально друг друга закрывать/затенять!); зато из достоинств - намного меньшая мощность (т.е. враг не получит предупреждения об облучении) и исключительная помехоустойчивость (датчики направлены к нашей пусковой). Это 2 разных метода и ни один из них ИМХО не годится для управления очередью снарядов. Насколько мне известно там РК-метод. Как и почему - излагал выше (в предыдущей реплике).

"Так как цель движется, лазерный луч смещается, и это создает первую проблему - РЛС у нас работает в автоматическом режиме, а вот для лазерной подсветки нужен оператор."

/Подсветка цели при помощи РЛС - основа полуактивного наведения. Итого - автоматическая подсветка цели задача решённая достаточно давно. Оператор нужен на сухопутных системах, потому как таскать на своём горбу лишние несколько сот кг пехотинцам не улыбается, а задачи сшибать ПКР им никто не ставил.

"Не нравится мне такой вариант, если честно. Для контроля АУГ в мирное время вполне может и "выстрелить", но в военное - тащить с собой плавбазу в бой - как-то не радует."

/Принято. Просто оченно хочется исключить тяжёлые ПКР из расчётов при определении веса. Простейшее решение - разместить их в качестве сбрасываемого ГРУЗА. Тогда это просто +33т, а не 33*50т роста водоизмещения корабля. Ясно отчего я так жмусь?

И ещё: хотелось бы именно плавбазу и именно в военное время, и именно с собой. Просто это должно быть комплексное судно - РТР+ДПЛА+ремонт и обеспечение. Чтобы с ним у ЭМ автономность в полтора раза против табличных данных возрастала. Фактически это "микроордер": 2-3*ЭМ + судно обеспечения (в т.ч. - информационного) + АПЛ/спец-ПЛ. 3-5 небольших кораблей способных чувствительно навалять кому угодно кроме АУГ.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в пт, 09/09/2011 - 11:41.

ДВС!

2 Андрей
Пока цейтнот. Телеграфирую.
ИМХО - не утверждал, что корректируемость ПОЛНОСТЬЮ нейтрализует стрейф. По моим данным отклонение для снарядов может достигать 5м/км с сохранением управляемости. Т.о. на 4км можно сманеврировать на +/-20м, на 1км только на 5. Но и ПКР на подходе прекратят стрейфить - иначе высок шанс промаха, так что ближе 1,5км я бы не беспокоился. А ещё, ЕМНИП средняя скорость стрейфа в пределах 15-20м/с т.е. в части случаев ракет может банально не успеть "отскочить" (тем паче, что она делает это не в ответ на выстрелы, а просто по случайной системе, возможно в эти 2 сеукнды она будет по прямой лететь).
Относительно необходимости скорострелок. Корректируемость лишь средство обойтись в 2-5 раз (по разным данным и, видимо, для разных ситуаций) меньшим кол-вом снарядов (т.о. каждый отдельный можно делать в 3-4 раза тяжелее). НО - плотность очереди должна быть максимальной и вот почему. Насколько мне известно снаряды управляются не в луче а по РК. Почему? Во-1 чем дальше выстрел тем более дугообразна траектория - с некоего момента либо нам придётся расширить луч до безобразия либо "голова" или"Хвост" очереди неминуемо окажутся вне луча по законам баллистики. Для ПТУР это неактуально т.к. большую часть своего пути до уцели они летят строго параллельно земле. Также ПТУР не вращаются так быстро вокруг своей оси и имеют стабилизаторы размахом порядка 300мм на концах которых как раз и есть датчики выхода из управляющего луча. Если же у нас стабилизированный вращением 40-мм снаряд, то таким датчикам придётся на несколько порядков сложнее - возрастёт число ошибок. Так что - РК (радиокоммандный). Но у него тоже нюанс: или нам надо управлять каждым снарядом отдельно - сто частот и передач на сто снарядов в очереди (гемор, накопление ошибок и т.д.) или мы управляем очередью как единым целым. ННо тогда, если она будет перерастянута это управление потеряет точность и смысл примерно так же как и с лучом! Поэтому и надо чтобы была небольшая 25-35шт очередь со скорострельностью 100-120+в/сек.
Теперь о КАЗ. Это НЕ то же что ДЗ, фактически её элементы можно и в одну точку собрать и весь борт прикрывать (просто сложнее; фактически это как "МЗАК для сверхблизких"), так что вместо тысяч элементов можно обойтись парой-тройкой сотен. Теперь о горке: я писал о том, что второй ряд "смотрит в зенит", так что и тот ракурс перекрыт. Почему тогда я вобще не убрал "горизонтальную" КАЗ? Днло в том, что "горка" неминуемо снизит скорость ракеты. Смотрим: если начинать горку в 600м от корабляи считать её полукругом, то радиус = 300м. Максимальная перегрузка положим 30+ "же" = 300м/с*с. Тогда из формулы a=V*V/r получим V=(a*r)^(0,5)=300м/с! Это даже меньше скорости звука, так что для сверх-, а тем паче гиперзвуковых ракет такие манёвры или невозможны или будут иметь титанические размеры (1200/600м и 60+"же" или 2400/1200м при 30+ "же" для 600м/с) В принципе есть и другие варианты "как делать горку", но если мы имеем в виду приход под углом более 45 градусов, то все они будут того же порядка перегрузок, а "горка" со снижениме под углом порядка 10 градусов не выведет ПКР из зоны действия "горизонтальной" КАЗ. Так что или горка или высокая скорость ракеты. Заранее спасибо если найдёте третий вариант.
П.С. Расчёты плотно не смотрел. При белгом просмотре адекватны, но у Вас там СОВСЕМ нет намёка на оперирование такой вещью как упреждение. Соответственно первая встреча снарядов и ракеты не на 2500 а на 4000м т.к. огонь открывается заранее. И компенсация "ускоренного углового смещения" НЕ за счёт коррекции, а за счёт рассчёта упреждения иначе НЕкорректируемые снаряды вобще никогда и ни во что не попали бы. Заранее спасибо.
П.П.С. Могу ещё музыки.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в пт, 09/09/2011 - 08:47.

Коллега 178_!

Прямого ответа на этот вопрос у меня нет. Зато я могу свести его к вопросу: критично ли для ракет зоны 5-15км "отставание" в ЧАСТИ случаев на 1,5-2 секунды?

Не совсем так. "отставание "ЗУР" в 1,5-2 сек не волнует совершенно - РЛС ЭМ будут видеть КР много ранее. Если мы видим ракету хотя бы за 25- 30 км, то будь она хотя бы и гиперзвуковой (скажем, 2 км/сек) все равно имеем 10-15 сек до подлета. Меня, в основном, интересует то, что ЗРАК располагает собственной, индивидуальной системой наведения. С другой стороны - в условиях сетенцентрики у нас, как я понимаю, и РЛС управления огнем УВП и РЛС ЗРАКов будут иметь выход на БИУС так что управление все равно будет единым.. И даже в случае выхода из строя основных РЛС противоракеты из УВП можно будет "сориентировать" по системе наводки ЗРАКов.В общем, я не вижу выгоды от ракето-пушечных ЗРАКов. Что, впрочем, не значит, что этой выгоды нет

Так что принимаем чисто пушечные ЗРАКи:)))

Верно. Тем более, что я не писал о "радиоснаряде" и о подрыве по радио.

Блин. Мне нужно быть внимательнее.

А вот теперь про самый спорный вопрос - 30 мм или 40 мм?

Сначала самое простое - вес. На мой взгляд, весовые отличия куда больше. Насколько я знаю 30 мм снаряд весит около 350 гр, в то время как 40 мм - примерно 900 гр. Очевидно, что боеприпас в 10 000 патронов на один ЗРАК дают разницу в 5,5 тонн  на одних только снарядах - а ведь снаряд - это только часть патрона, да еще и масса самой установки...Может, я чего-то с исходниками напутал?

А теперь самое для меня неочевидное - практическая польза корректируемых снарядов в части поражения ПКР. (Ох, коллега, чувствую что по результатм ниженаписанного придется Вам со мной дительную разъяснительную работу проводить:)))

Мне понятен и известен один способ донаведения снаряда на движущуюся цель - подсветка цели лазерным лучом. В этом случае, как я понимаю, снаряд идет как бы вдоль луча. Так как цель движется, лазерный луч смещается, и это создает первую проблему - РЛС у нас работает в автоматическом режиме, а вот для лазерной подсветки нужен оператор. И что-то сердце мне вещует, что время реакции оператора куда больше, а точность куда ниже чем у РЛС работающей в автоматическом режиме. Одно дело - подсветить танк, другое - ракету. Конечно, я отлично помню результаты стрельб Шилок - там вообще автонаведение практически не работало, но с тех пор, как я понимаю, много воды утекло...Может, зря я гоню насчет лазерной подсветки, ибо никаких фактов у меня нет - но мне почему-то кажется именно так.

Ведь достаточно ПКР сместиться на 10м вбок/вверх за время полёта снарядов до неё, и она окажется уже на границе зоны рассеяния а то и за ней. В то же время корректируемые снаряды смогут сманеврировать на траектории  - пусть на чуть-чуть, на те же несколько метров - но этого-то как раз и хватит.

Попробую посчитать. Допустим, 40 мм ЗРАК способен открыть огонь на дистанции в 4000 м по сверхзвуковой ракете, идущей на скорости 2000 км час. При этом имеем ввиду, что ракета вовсе не обязана лететь точнехонько в ЗРАК - допустим, В МОМЕНТ КОГДА ОНА НАХОДИТСЯ В 4000 м ОТ КОРАБЛЯ курс ракеты "упирается" в борт ЭМ на расстоянии 10 м от ЗРАК.

Итого имеем треугольник в котором прилежащий к ЗРАКу катет - 10 метров (расстояние до точки попадания в борт) противолежащий катет - 4000 метров (расстояние до ПКР от борта корабля) и гипотенуза - первоначальная, некорректируемая траектория полета снаряда.

Допустим, снаряд ЗРАКа имеет среднюю скорость полета 1000 м/сек. а скорость полета ПКР - 2000 км/час (550 м/сек). Т.е. (грубо) снаряд смодет поразить цель примерно через 2,5 сек после вылета из ствола, когда ракета будет на удалении примерно 2,5 км от борта корабля. - т.е. пролетит примерно 1,5 км .

Простейший расчет показывает, что для поражения цели корректируемому снаряду понадобиться сместиться на 3,75 метра (тангенс угла А = 0,0025, соответственно катет В = 0,0025 * 1500 м = 3,75 м). Это еще приемлемо. Но такое смещение понадобится только первому снаряду из выпущенных - для каждого последующего смещение будет возрастать. Если  курс ПКР пересекает борт корабля не в 10 а в 20 м от ЗРАКа, то это расстояние увеличивается с 3,75 м до 6,94 м. 

Но проблема в том, что все эти, еще кое-как приемлемые характеристики смещения  - только для первого снаряда, выпущенного в момент, когда удаление ПКР от корабля составляет 4000 м. А дальше потребное смещение снаряда начинает очень быстро возрастать. Если, например, курс ракеты на дистанции в 4000 м пересекает борт корабля на расстоянии 10 м от ЗРАКа по направлению в корму (на нашем рисунке - для случая когда корабль движется слева-направо) а корабль идет на 30 уз - то через 2,5 сек корабль сместится на 38,5 метров. Иными словами - если ПКР не поражена до подхода на дистанцию в 2,5 км от корабля то мы получим прилегающий к ЗРАКу катет не в 10 а в 48,5 метров. В данном случае встречи снаряда с ПКР приходится ожидать примерно через секунду с хвостиком после вылета снаряда из ствола - за это время ракета преодолеет 1 200 м (беру грубо). 

Пересчет показывает, что катет В в этом случае составит примерно 23,28 м - именно настолько должен будет сместиться 40 мм снаряд  за секунду с небольшим своего полета. И это безо всяких стрейфов!

Задача усложняется еще и тем, что если смещение ПКР относительо ЗРАКа на дистанции 4000 - 2500 м слегка превышает метр в секунду, то с сокращением дистанции смещение возрастает до 20 м/сек и выше. Вы уверены что маленький корректируемый снарядик способен перехватить цель, имеющую постоянное и нелинейное ускорение? Разумеется, ракета движется с постоянной маршевой скоростью - но за счет того, что она движется под углом к ЗРАКу возникает такой "эффект ускоряющегося смещения"  А если ракета при этом еще и стрейфится начнет...

И еще один совсем непонятный для меня вопрос. Одно из двух - или корректируемые снаряды позволяют с приемлемой долей вероятности попасть в ПКР или нет. Но если они все-таки обеспечивают поражение - зачем нужна СКОРОСТРЕЛКА?

Хорошо, тогда вместо АПЛ пусть будет плавбаза, с которой на ЭМ можно догрузить 4-8 ПКР в сбрасываемых ТПК (возможность отложенного и строго синхронного старта) вместо катера и подводного аппарата (аппаратов). Как Вам такой вариант?

Не нравится мне такой вариант, если честно. Для контроля АУГ в мирное время вполне может и "выстрелить", но в военное - тащить с собой плавбазу в бой - как-то не радует.

Собственно, по статье осталось по мелочи (типа поставить жёсткую задачу - довести показатель загруженности УР до 2%=1т на 50т водоизмещения! Резервы изыскивать путём всемерной автоматизации корабля вплоть до уровня АПЛ пр. 705),

Согласен, пути сокращения водоизмещения надо искать. В идеале бы выйти на 10 Кт, но... все же утопично. Кт на 12 - пожалуй что и вполне.

а далее уже мои измышлизмы про корабельную КАЗ. Чтобы на "Гарпуны" ПВО могла ВОБЩЕ не отвлекаться.

Боюсь, коллега, что идея КАЗ все же устарела. Она была хороша тогда, когда Гарпуны летели строго в борт, но их уже давненько, оказывается, научили делать горку. В этом случае КАЗ начинает терять большую часть своего смысла - прикрыть ей еще и палубу - вес все же слишком большой получится (т.е. сделать это можно, но водоизмещение прилично возрастет) но даже если и поставить палубную КАЗ - все равно гарпуны ловить придется (УВП, РЛС и проч КАЗ не прикроет)

P.S. Смотрите почту.

Спасибо:))) Вот уж не ожидал, что за капельку хорошей музыки получу такой тайфун приятнейших мелодий:))))

С уважением,

Андрей

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в пт, 09/09/2011 - 06:42.

ДВС!

Осталось и впрямь немногое. Во-1 Увеличить долю вооружений в массе корабля. В качестве резервов веса я вижу применение новых материалов, миниатюризация электроники, и сокращение экипажа за счёт повышения автоматизации корабля. Надо чтобы тонна ракет «главного калибра» (УР и ПКР) приходилась на 50 - 55т водоизмещения, тем более, что у «Арли Бёрка» оно так и есть (1:54,3 по данным Автора статьи). Тогда в Авторских расчетах мы Во-1 исправим цифирь тоннажа исходного БК 90*2,1+8*4,2 = 222,6 (не 226), потом умножим полученную цифру не на 60,3 а на 50-55 и получим 11130-12243тонн. Но это не конец «падения водоизмещения» - дело в том, что не все ячейки из 90 заполнены тяжёлыми ЗУР. 4 ЗУР средней дальности весят примерно 1,6т – получаем полтонны выигрыша. Предположим, что малые ЗУР дают те же 1600кг и те же полтонны выигрыша. Тогда при загрузке указанной в статье получим 5 тонн выигрыша (250-275т снижения веса корабля). А теперь позволю себе небольшую вольность: сделаю ПКР вместо штатных – опционными. Иными словами обычно ЭМ их таки не несёт. Вместо них – десантные катера или подводные аппараты в корме находятся. А радом со спаркой ЭМ идёт судно РТР и общего обеспечения (топливо, госпиталь, провизия, ремонт) – которое, кстати, повышает как автономность так и боевую устойчивость этой группы. И в угрожаемый период оно может принять катера и АПА с эсминцев на борт, а взамен поставить рекомые ПКР в сбрасываемых ТПК. Путём такого нехитрого финта этот вес можно в какой-то мере исключить из расчетов, и  получить в предельном случае падение веса до ((90*2,1-5)*50—55) 9200-10120тонн. На самом деле даже с этими хитростями я полагаю, что вес ЭМ составит 11,5-12кТ, поскольку надо ещё учесть ЗАК/ЗРАК и артиллерию.
Также примечание чисто от себя: ракеты малой дальности не только меньше по диаметру, но и короче – в разы. Поэтому для них очень хотелось бы видеть «вспомогательный калибр» - более мелкие УВП «второй линии» размером до 3*0,3(0,35)м – они могут быть более свободно скомпонованы, дабы «цитадель» несла только то, для чего надо шахты не менее 4 м длиной. Скажем 4 гнезда по 5*8 ячеек.
Теперь о защите корабля от ракет. В ходе ряда размышлений я пришёл к видению сверхближней защиты корабля на основе КАЗ. При этом вместо более ранней схемы, предполагавшей размещение отдельных поворотных носителей крупных блоков КАЗ и разнесённого бронирования с ДЗ получилась  гораздо более простая, лёгкая и – ИМХО – эффективная схема. Например 150м протяжённости борта несут на себе 2 ряда блоков КАЗ. Внешний смотрит вдоль поверхности – перпендикулярно борту, а второй ряд за ним – направлен в зенит. Каждый из них также может фиксировано отклоняться на 30 градусов: внешний («горизонтальный») – вверх, внутренний – вниз. На 1 погонный метр ряда приходится 5 элемента КАЗ. Каждый элемент представляет собой многоразовую часть – вращающийся цилиндр с отклоняемой площадкой внутри, а на площадке размещена расходуемая часть – кумулятивная БЧ типа «ударное ядро» диаметром 300мм, примерным аналогом которой может служить противобортовая мина ТМ-83. За счёт новых материалов облицовки и более точной её обработки ожидается рост эффективной дальности с 30 до 40 метров. Площадка-подложка имеет исходный наклон под углом 10 градусов от оси вращения и может отклоняться на 10 градусов в обе стороны – т.о. возможен запуск ударного ядра под углом +/-20 градусов от оси вращения.
Как работает эта система. После того как по приближающейся ПКР штатно отработали МЗАК наступает черёд КАЗ. Получая координаты с высокой скоростью обновления от интегральной системы ближнего РЛ-обзора, ЭВМ вычисляет траекторию ракеты и определяет какими элементами и под какими углами необходимо выстрелить в ракету, чтобы обеспечить 2-3 попадания в «точки уязвимости», что должно привести к детонации БЧ или хотя бы к фрагментации ракеты и БЧ. Уже сейчас КАЗ («Заслон») могут перехватывать цели, летящие со скоростью порядка 1200м/с (небольшой скоростной рубеж систем «Арена» и «Дрозд» вызван тем, что их метод поражения ПТУР основан на отстреле медленных порадаюжищ эффекторов, которые потом в свою очередь дают осколочный поток направленный вниз под углом к пути ракеты; это делалось для того чтобы не задеть свою пехоту), так что в перспективе не вижу ничего невозможного, чтобы обеспечить несколько попаданий по относительно крупному (угловые размеры на малом – порядка 40-50м расстоянии) объекту со скоростью до 1,5км/с. По команде 6-8 элементов  ещё когда ракета проходит рубеж 300м (выходя из зоны поражения МЗАК) поворачиваютсяна нужный угол и происходит отстрел УЯ. Каждое ударное ядро являет собой продолговатый комок раскалённого металла диаметров около 5 см, весом свыше 2 кг и летящий со скоростью 2,2-2,5 км/с и имеющий бронепробиваемость порядка 100-150мм брони (соответственно плотные части ракеты оно прошьёт на глубину порядка 300-600мм). Когда 2-3 таких «комка» попадут в БЧ и около неё, ракету просто разворотит а если она невелика (наподобие «Гарпуна»)  - может и вовсе в клочья фрагментировать, всё-таки суммарная скорость столкновения свыше 2,5км/с делает страшной даже пулю, а уж бронебойное ударное ядро – подавно. Второй ряд перехватывает те ракеты, которые делают противозенитную горку либо в принципе атакуют сверху. После этого внешняя защита просто принимает осколки и гасит ударную волну.
 

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в чт, 08/09/2011 - 14:56.

"Есть ли преимущество у ракетно-артиллерийских ЗРАКов перед чисто артиллерийскими+ малые ЗУР УВП? Если - нет, тогда Вы правы."

/Прямого ответа на этот вопрос у меня нет. Зато я могу свести его к вопросу: критично ли для ракет зоны 5-15км "отставание" в ЧАСТИ случаев на 1,5-2 секунды? Ибо примерно настолько вертикально стартующая ЗУР-МД будет отставать от "предварительно ориентированной". В тоже время в части случаев эти секунды будут скомпенсированы временем на поворот самого ЗРАК и отставание будет стремиться к нулю. Таким образом не имея строгого доказательства я ПОЛАГАЮ, что вариант "ЗАК+УВП" по совокупности боевых и эксплуатационно-технических характеристик будет однозначно лучше.

Сразу же набросал сценарий для которого мои расуждения НЕВЕРНЫ - "клинч в порту", когда наших пытаются зажать/таранить скажем при прохождении Босфора. Вот тогда ЗРАК с ракетами направленного старта будет однозначно предпочтительней.

"Но вопрос - разве стелсом могут быть исключительно пушечные ЗРАКи? Как мне думается, несложно разместить ракеты так, чтобы они "не бросались в глаза" РЛС противника."

/Претензия в данном случае была не к концепции ЗРАК вообще, а к конкретному "Палашу". Т.е. никто не запрещает делать ЗРАК в "Стелс-обмотках", но ставить на в общем и целом малозаметный корабль конкретный ЗРАК "Палаш" я считаю неразумным. Только и всего.

"Для поражения сверх и гиперзвуковых все же требуется прямое попадание. Эффект 40 мм радиоснаряда будет относительно невелик, и подействует разве что против дозвуковых ПКР. "

/Верно. Тем более, что я не писал о "радиоснаряде" и о подрыве по радио. Я писал о КОРРЕКТИРУЕМОМ снаряде - ИМЕННО как о средстве добиться не меньшего (а даже большего) числа прямых попаданий при меньшей скорострельности. Попутно корректируемость поможеть нейтрализовать такое средство ракет как "боковое смещение" (в просторечии "стрейф"), реализуемое при помощи реактивных микродвижков или иными средствами. Ведь достаточно ПКР сместиться на 10м вбок/вверх за время полёта снарядов до неё, и она окажется уже на границе зоны рассеяния а то и за ней. В то же время корректируемые снаряды смогут сманеврировать на траектории  - пусть на чуть-чуть, на те же несколько метров - но этого-то как раз и хватит.

" Так вот, если я правильно понимаю, у 40 мм ЗРАК при стрельбе бронебойными площадь поражения потенциально будет меньше (за счет меньшей скорострельности) чем у 30 мм ЗРАК"

/Зададимся вопросом - зачем на "Дуэте" - спарка ствольных блоков, и зачем в проектах МЗАК вобще повышают скорострельность? Затем чтобы дать дольше эффективных попаданий или дать столько же по более скоростным ракетам. Однако это лечится альтернативным путём - уменьшением ошибки определения кординат цели. Просто для 30мм такое лекарство неактуально - им проще засеять то же пространство более плотно. А вот при уменьшенной площади для 40мм рост точности определения координат как раз актуален - тогда имеем ту же вероятность попадания (и даже выше - учитывая корректируемую природу снарядов), но минимум в 2 раза более высокую эффективность каждого отдельного попадания.

В тоже время 40мм хотя и ниже по скорострельности чем 30мм, но не в 2 раза, а меньше (просто пока никто всерьёз не делал 40-мм многостволок), так что 2 блока по 40мм дадут более высокую скорорстрельность чем 3 блок на 30мм. Ниже чем 2 блока по 30мм, но это компенсируется уменьшением зоны рассеяния вследствие чего себя могут проявить улучшенные РЛС и привода. Итого на круг получаем ТУ ЖЕ вероятность попадания что из 30мм что из 40мм, НО - 40мм имеет большую досягаемость по дальности и большее разрушительное и пробивное действие снаряда. *(а также возможность ограниченного манёвра снарядами уже на траектории)

"Следует иметь ввиду, что ЗРАК в 40 мм будет ощутимо тяжелее ЗРАКа в 30 мм. - в основном за счет массы боеприпасов. Не получится ли так, что общее количество ЗРАК придется сократить?"

/Если их всего 4 штуки, то разница уложится в 3-4 тонны максимум. Сами решайте насолько это критично и насколько это большая плата за возросшие возможности установок.

" Если же мы уберем ПКР - тогда понадобятся 2 ЭМ и хотя бы одна АПЛ - а АПЛ в целом дороже, чем прирост водоизмещения ЭМ:)))"

/Хорошо, тогда вместо АПЛ пусть будет плавбаза, с которой на ЭМ можно догрузить 4-8 ПКР в сбрасываемых ТПК (возможность отложенного и строго синхронного старта) вместо катера и подводного аппарата (аппаратов). Как Вам такой вариант?

"А Nightwish не пробовали? "

/Читаем список .Смотрим: "Over the hills and far away". Гуглим. Хотя нет, я наверное через часик-другой Вам образцы закачаю, чтобы по сети зря не гонять.

Собственно, по статье осталось по мелочи (типа поставить жёсткую задачу - довести показатель загруженности УР до 2%=1т на 50т водоизмещения! Резервы изыскивать путём всемерной автоматизации корабля вплоть до уровня АПЛ пр. 705), а далее уже мои измышлизмы про корабельную КАЗ. Чтобы на "Гарпуны" ПВО могла ВОБЩЕ не отвлекаться.

Удач!

P.S. Смотрите почту.

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в чт, 08/09/2011 - 09:35.

Коллега 178_!

Сами «Палаши» я могу принять только как временную-вынужденную меру, и вот почему. Во-1 их форма: желающие могут взглянуть на их изображение, приведённое в статье и подумать о том - какой ЭПР обалдают подобные конструкции.

Согласен, но тут ряд вопросов. Теоретически ЗРАК можно прикрыть "стелс-щитами" - практически это известный геморрой и паллиатив. Пойти на него можно только в случае крайней на то необходимости. Но дело даже не в этом - для того, чтобы выбрать оптимальный ЗРАК нужно четко себе представлять:

1) Есть ли преимущество у ракетно-артиллерийских ЗРАКов перед чисто артиллерийскими+ малые ЗУР УВП? Если - нет, тогда Вы правы. Перспективная противоракета 9М100 влазит в одну стандартную ячейку "Полимент-редута" в количестве аж 16 шт. Иными словами, имея 4 УВП по 16 ячеек и отведя хотя бы половину под 9М100 имеем 512 противоракет малой дальности + 128 противоракет средней дальности - в оставшейся половине - усовершенствованные 9М96Е с дальностью до 50 км (их влазит 4 шт в ячейку). В общем, у американцев столько КР нету:))))))) И ведь никто не запрещает увеличить количество ячеек в УВП с 16 до 24 - по весу это мизер для АВ...

2) Про Дуэт я не знаю ничего, увы...Если он - стелс - замечательно! Но вопрос - разве стелсом могут быть исключительно пушечные ЗРАКи? Как мне думается, несложно разместить ракеты так, чтобы они "не бросались в глаза" РЛС противника.

Также есть определенные претензии к калибру: если взять 40мм,

Тут вот какое дело - как мне думается, 30 мм ЗРАК эффективнее по сверхзвуковым и уж тем более - гиперзвуковым. Он легче, соответственно - время реакции меньше. Для поражения сверх и гиперзвуковых все же требуется прямое попадание. Эффект 40 мм радиоснаряда будет относительно невелик, и подействует разве что против дозвуковых ПКР.

Но самое главное - чем больше калибр, тем меньше скорострельность. И тут нужно очень внимательно считать. Дело в том, что с учетом отклонений в полете снарядов огонь ЗРАКа будет гарантированно перекрывать определенную площадь (за счет КВО), причем ракета, оказавшаяся в этой площади не будет иметь шансов на жизнь (назовем круг, в котором ракета гарантированно получает попадание минимум одного снаряда площадью поражения). Так вот, если я правильно понимаю, у 40 мм ЗРАК при стрельбе бронебойными площадь поражения потенциально будет меньше (за счет меньшей скорострельности) чем у 30 мм ЗРАК. Но зато у 40 мм ЗРАК эта площадь расширяется путем применения радиовзрывателей. Вот и вопрос - плюс и минус 40 мм ЗРАК дадут в сумме ноль или плюс, а если плюс - то какой? При этом у 40 мм ЗРАК увеличено время воздействия (из за большей дальности) но с поправкой на большее время реакции (вероятно) несколько снижается точность.

Не исключено, что можно подобрать такой режим стрельбы 30 мм ЗРАКу, что его площадь поражения окажется выше, чем у 40мм ЗРАКа с радиовзрывателями.

Следует иметь ввиду, что ЗРАК в 40 мм будет ощутимо тяжелее ЗРАКа в 30 мм. - в основном за счет массы боеприпасов. Не получится ли так, что общее количество ЗРАК придется сократить?

Вопросы, вопросы...но только после ответов на них можно будет выдать пальму первенства тому или иному калибру.

Однако сначала об УР. Они таки весьма условные «У».

Коллега, мне во страшном сне не приснилось бы использовать УР против берега:))) Простите, что не упомянул об этом. Универсализм перспективного ЭМ тут может быть достигнут только одним - в УВП могут быть "посажены" КР типа Х-101 наподобие того, как это сделано у "Ясеней". Эти УВП вообще должны иметь возможность принимать все подходящие по массе ракеты - тот же Клабик, например:)))

Если же у нас и без того есть «длинная рука», то… непонятно что указанные ПКР делают на ЭМ: функцию «добивания» при помощи «дубин» лучше перенести на другие корабли (ПЛ), а эсминцам оставить «обезоруживающие рапиры». Заодно сэкономим на весе ПКР и их отдельных неуниверсальных ПУ – можно уменьшить вес корабля или увеличить количество УВП.

...И я бы искренне порекомендовал довести дальность ПКР до дальности хотя бы того же «Томагавка» т.е. 600+км

Ответ на поставленный вопрос очень прост - 2 ЭМ с 180 УР и с 16 гиперзвуковыми "кувалдами" более чем достаточно для "присмотра" в мирное время за классической АУГ.  Если же мы уберем ПКР - тогда понадобятся 2 ЭМ и хотя бы одна АПЛ - а АПЛ в целом дороже, чем прирост водоизмещения ЭМ:)))

Как Вы уже наверное заметили, я склонен к минимализму в оценках - если БРАМОС с весом в 3 тонны является сверх- но не гиперзвуковой и летит на 300 км - я не решился поднимать ТТХ перспективных ракет больше чем на 4,2 и 450 км соответственно. Больший вес ракеты превращает ЭМ в ТАРКР "Киров", а дальность и так увеличена в 1,5 раза.

Другой вопрос, что моделировать бой АУГ с МАС стало куда сложнее - мне ОЧЕНЬ мила ПКР с дальностью стрельбы в 600-700 км. Я только боюсь что в имеющихся габаритах это невозможно. Буду счастлив если Вы сможете убедить меня в обратном:)))

Попробуем прикинуть – что за крупная артиллерия может быть на ЭМ через два десятка лет.

Вот этот вопрос дял меня - загадка из загадок. Т.е. я понимаю, что мои любимые 305 мм на ЭМ не воткнуть, а 155 мм все же обеспечит минимально - адекватное воздействие по береговым целям (130 мм мне кажутся слабоватыми). Но кроме как работы по берегу и вынесения мозга случившимся в пределах досягаемости малым кораблям супостата никаких задач для 155АУ придумать не могу. Против самолетов - эффективнее ЗУР по весу поставить:)))

В ходе генерации текста курились композиции... «Полковнику никто не пишет»

Да уж, жизнеутверждающе:)))) А Nightwish не пробовали? Особенно концерт Angels Fall First? Если - нет, настоятельно рекомендую:))) Высылаю первую композицию на мыло - на пробу :)))

С уважением,

Андрей

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в чт, 08/09/2011 - 07:44.

Комментарии по основной статье.

Поскольку описанный в статье образ перспективного ЭМ предполагает бОльшую универсальность чем в первой итерации, некоторые изменения вполне понятны. Однако я тоже не сидел, расслабив полушария. И кое-что из вновь сгенерированного ИМХО может представлять интерес. Однако пока что пройдусь по моментам, которые кажутся мне в той или иной мере спорными.
        «Палаши» наголо!
Сами «Палаши» я могу принять только как временную-вынужденную меру, и вот почему. Во-1 их форма: желающие могут взглянуть на их изображение, приведённое в статье и подумать о том - какой ЭПР обалдают подобные конструкции. В тоже время уже сейчас есть МЗАК «Дуэт» во вполне себе «Стелс»-оформлении с вертикальной спаркой 6-ствольных пакетов. Сама конструкция широкой известности пока не приобрела, возможно, она сыровата, но отрадно сознавать, что уже есть шаги в магистральном перспективном направлении.
Также есть определенные претензии к калибру: если взять 40мм, можно перейти на корректируемые снаряды – т. о. падение скорострельности будет скомпенсировано с лихвой, зато за счёт большего объёма и большей поперечной нагрузки возрастут бронепробиваемость, и заброневое действие (это будет АКТУАЛЬНО при действии по гипотетическим перспективным сверх-/гипер-звуковым ПКР с бронированной БЧ и высокоинертным ВВ, против которых осколочные попадания имеют эффективность близкую к нулю), за счёт лучшего отношения масса/поверхность улучшатся баллистические характеристики, и появится возможность отодвинуть огневой рубеж, давая возможность установке сделать 1-2 дополнительных залпа. Также увеличится эффективность при действии по кораблям противника в ходе столкновений/провокаций в узостях и каналах.
Наконец сама идеология ЗРАК несущего ракеты на одной поворотной площадке с артустановками мне кажется более подходящей для сухопутных войск или РК/МРК с их относительным дефицитом места. Здесь же ИМХО вполне можно обойтись пакетами малых (до 2,5*0,25м) ТПК вертикального старта – лишние 1,5-2 секунды не столь критичны. Хотя если ЭТУ компоненту «затачивать» именно под «клинч в порту», тогда конечно имеет смысл запихнуть в «Стелс-многогранник» 2*4 поворотных ТПК мгновенного старта.
        О Главном Калибре замолвите слово.
    Однако сначала об УР. Они таки весьма условные «У». Напомню, что исходным посылом послужили два факта:
А) Наличие на наших ЗУР (в том числе на тяжёлых) режима стрельбы по целям на поверхности. При этом оценочные ТТХ ракеты 40Н6 – «главного калибра» системы С-400 – таковы, что по дальности (в режиме действия «по поверхности») она сравнима с КР «Томагавк», по могуществу БЧ – с ПКР «Гарпун», а по сложности для перехвата средствами ПВО превосходит любые существующие (и подавляющее большинство перспективных) КР и ПКР вероятного противника.
Б) К 2020-2025 году предполагается завершение 3-го этапа модернизации ЗРС С-400 в ходе которой ракеты получат возможность полноценного информационного обмена между собой и с внешними агентами целеуказания и съёма информации. Это позволит выстраивать эшелонированные и сложноконфигурированные атакующие группы ракет сетецентрического типа, применение которых резко повысит их способность противостоять средствам РЭБ и маскировки, а также реализовывать более эффективные коллективные алгоритмы прорыва ПВО/ПРО.
    Ещё раз вдумаемся в прочитанное. Эти ракеты А) дорогие; Б) несут небольшую осколочную (можно использовать как фугасную при альтернативном подрыве) БЧ; В) имеют дальность сравнимую но несколько меньшую чем существующие КР; Если это применять при действии «по берегу», то только против относительно небольших целей, не требующих мощных проникающих БЧ и прикрытых мощной ПВО/ПРО. В противном случае или эти ракеты банально не справятся (не хватит дальности или мощи БЧ) или их использование будет расточительно. На мой взгляд, если их и использовать, то скорее для подавления ПВО/ПРО берега, а массовые цели лучше отдать на откуп потомкам «Томагавка» и «Калибра». (Ну и дальнобойной артиллерии, конечно же) Собственно я не против УВП – вполне можно  рекомых «потомков» загружать как раз туда – по 3-4 штуки в 1 шахту (40Н6 будет тяжелее и заметно крупнее своих предшественниц так что и шахты получатся соответствующие).
    А теперь перейдём к собственно «главному калибру» - гиперзвуковым ПКР массой 4+т. В принципе их небольшое количество (8 штук) не должно нас смущать – у нас уже были такие ЭМ. Хватало. Другое дело, что по тактике применения описанной в статье, их дальность привязана к дальности УР – 450км. Однако если мы хотим универсальности – надо иметь и более «длинную руку». Если её нет, то для глубоких ударов по берегу остаются только самолёты. Напоминаю – самолёты с ОДНОГО авианосца, ибо их у нас всего будет 2-3 на флот. В глубоком рейде с неподавленной ПВО противника… может и не повезти. Если же у нас и без того есть «длинная рука», то… непонятно что указанные ПКР делают на ЭМ: функцию «добивания» при помощи «дубин» лучше перенести на другие корабли (ПЛ), а эсминцам оставить «обезоруживающие рапиры». Заодно сэкономим на весе ПКР и их отдельных неуниверсальных ПУ – можно уменьшить вес корабля или увеличить количество УВП.
    Впрочем, иногда по чисто тактическим соображениям бывает нужно, чтобы наши корабли могли то, что по данным врага они никак не могут, например, пускать подобные ракеты – как быть тут? Лично мне видится следующий выход: вместо полу-/автономных подводных аппаратов ЭМ будет нести сбрасываемые контейнеры наподобие тех, что применяются в системе Club-N. Перегрузку можно производить при помощи плавбазы идущей в составе МАС. …И я бы искренне порекомендовал довести дальность ПКР до дальности хотя бы того же «Томагавка» т.е. 600+км.
        Наши жёны – пушки заряжёны.
    Попробуем прикинуть – что за крупная артиллерия может быть на ЭМ через два десятка лет. Крупные БЧ на 200 и более км лучше доставлять ракетами, если только потребное кол-во доставки не перевалит за несколько сотен, так что сильно больше 155мм калибр вырасти не должен (даже такой для ЭМ ВМВ считался великоват). Для увеличения дальности действия снарядов надо не столько наращивать н/с – сколько совершенствовать снаряды: донный газогенератор даёт прибавку 5-10% по дальности, активно-рекактивные снаряды ( с практически приемлемой долей БЧ в весе снаряда) имеют 20-40% прирост дальности, однако наибольший прирост даёт полёт по полубаллистической (…-полуаэродинамической) траектории для снарядов высокого (до 1:10-12) удлинения с использованием несущих свойств корпуса – до 80-150% от базового. Итого стреляя обычным снарядом на 40км вполне можно иметь дальность под 105км с «продвинутым». При этом н/с будет в пределах 1000-1100м/с.
Правда метание столь крупного и, соответственно, тяжёлого снаряда потребует усиленного метательного заряда, а стремление уменьшить максимальную разгонную перегрузку (чтобы больший % веса приходился на полезную нагрузку) приведёт к некоторому удлинению ствола и внедрению всевозможных мер по выравниванию давления во времени – здесь и квадратичные пороха, и прямое управление горением заряда, и ЭТХ-доподогрев, и многое другое мне пока неизвестное. Главное – повысить скорострельность такими снарядами свыше уже имеющейся мне видится проблематичным. Т.е. обычными снарядами и 30в/мин с 2 стволов в перспективе садить можно, а вот усиленными больше чем 8-10 в минуту с каждого ствола – сомнительно. Хотя если такая 2-стволка будет полминуты стрелять в темпе 20в/мин – получится десяток снарядов, которые спокойно скорректируют свои траектории так, чтобы через 100км прийти к цели синхронно, и принести супостату суммарно свыше 6 центнеров счастья.
…пардон – пока цейтнот, остальное вечером или завтра.
(В ходе генерации текста курились композиции «Over the hills and far away», «Kiss no Yukue», «Два Максима», «Time stand still under iron hill», «Полковнику никто не пишет», «It`s my life», «Naraku no hana», «Давай за…», «Being», «Feeling like a flower», «Дальневосточникам», «Red hot», «Гимн Шута» и другие…)

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в ср, 07/09/2011 - 12:42.

Достопочтенный 178_!

Комментарии к самой статье пока что не готовы.

 Но они будут, и это очень радует:)))))

Однако обсуждение доставляет само по себе.

Безусловно:))) Позволю себе пару реплик по Вашим, обращенным к коллегам, комментариям

«Тогда уж пишите в проитвники не F-35, а палубную версию F-22! Это будет более логично.»
/Тут мне хочется с Вами согласиться: Т-50 против F-35 нельзя назвать «боем равных». Скорее «избиение младенцев». Штука в том, что к тому моменту как мы таки сделаем хотя бы парочку авианосцев, и посадим на них Т-50 (или, как кто-то подметил Т-52) – янки вовсю будут осваивать 6-е поколение.

На мой взгляд - ирреально. Подробно эту свою убежденность я собирался расписать в следующей после "авианосцев" статье - но кое-какие свои соображения готов набросать тезисно. Для начала - нсколько цифр:

Желание США переоснастить свои ВВС на Ф-35  http://www.lockheedmartin.com/data/assets/aeronautics/products/f35/F-35F... - документ вроде бы августа 2011г, на англицком языке, правда, но кое что (ТТХ и количество планируемых к закупу машин) удалось осилить:))) 

Ф-16 начал эксплуатироваться в войсках в далеком 1975 г. Прошло уже 36 лет - и еще сколько-то пройдет, перед тем как его заменят Ф-35А Видимо период службы Ф-16 приблизится к 40 годам.

Ф/А - 18 - пошел в войска в 1983 г. И сколько еще простоит - совершенно неизвестно, ибо замена Ф-16 приоритетнее - они банально старее "Хорнетов"

Ф-35 разрабатывался с большим заделом (от Ф-22). В 2001 г на конкурсе победил Ф-35 (превзойдя конкурента Ф-32) Иными словами - в 2001 г существовал уже рабочий прототип Ф-35. Известно, что Ф-32 первый полет совершил в 2000 г  - вероятно прототип Ф-35 впервые полетел примерно тогда же/ В 2010 г Ф-35С - палубник ВПЕРВЫЕ совершил испытательный полет. Итого - от прототипа до первого палубника (не серийного) прошло 10 лет. В целом попытка "сделать быстро" не удалась - работы по Ф-35 идут с четырехлетним опозданием от графика.

Для Ф-22 с момента выдачи ТЗ заказчика (1981 год) до начала серийного выпуска самолета (2001г) прошло 20 лет. С первого полета прототипа до серийного выпуска прошло 10 лет - как и у Ф-35.

Истребитель 6-го поколения США сейчас не существует даже в форме ТЗ

Так что, если завтра Пентагон вдруг родит ТЗ на ястреб 6-го поколения - первых серийных машин следует ожидать не ранее, чем через 20 лет, т.е. в 2041 г они будут поступать в войска мелкосерийными партиями, а на флоте их не будет вообще:)))

Ф-35 в качестве основного боевого самолета США получился откровенно слабеньким - но время и денег на разработку машины вместо Ф-35 у США нет. Если США не хотят вообще остаться без авиации (треть Ф-16 которые стоят сегодня на вооружении ВВС США выпущены до 1990 г) - им придется осуществлять массовые поставки Ф-35. И я совершенно не уверен в том, что США решатся завершить эксплуатацию Ф-35, поменяв из на 6-поколение через 20-25 лет после начала эксплуатации Ф-35.

Но если даже считать, что США прямо сейчас забегают с 6-м поколением - все равно в указанный мною временной промежуток - 2030- 2040 гг - 6-го поколения у них не будет

Так что американцы сами "загнали себя в яму" - до 2040-2045 гг противником наших Т-50К будут в лучшем случае Ф-35, а то и вообще пополам с Ф/А-18 

/Ай молодец! Коллега Андрей – как он нас, а?

Да!!!:)))) Коллега Ansar02 - очень интересный и умный собеседник, так что неудивительно, что наши взгляды совпали:))) Все начиналось с контроля АУГ....и к нему же вернулось:))) Спираль развития:))))

С одной стороны Вы как бы и правы, с другой… ВОВ началась без чётко обозначенного периода напряжённости ИМЕННО между нами и немцами

Коллега, в этом вопросе я подкован достаточно хорошо, и готов дать настолько развернутый комментарий, насколько Вы пожелаете его услышать:)))

Пока скажу лишь коротко - концентрация вермахта у советско-германской границы замечена еще в марте 1941г. - мы подстраховались, призвав "на военные сборы" 800 тыс чел в приграничные военные округа в мае-июне 1941г... К началу июня было понимание того, что у вермахта на нашей границе не менее 120 дивизий...Постоянно нарушалась воздушная граница, люфтваффе практически в открытую разведывало наше расположение войск...

Иными словами - даже на том уровне разведки мы четко видели подготовку вермахта к войне - но не отреагировали на это должным образом. По всей видимости, Сталина убедили жутко завышенные данные нашей разведки, оценившие общую численность вермахта в (будете смеяться) 300 дивизий и еще 30-50 в стадии формирования.

Сталин не верил, что Гитлер начнет войну имея у границы СССР 120-130 дивизий (т.е. получается менее 50% от наличных сил вермахта).

/Вот же… помню, что это цитата, но откуда – не помню (есть подозрения). Не подскажете?

Может быть это и цитата, но я не знаю откуда, - ибо написал сие от себя:))) А так, по стилистике - чем-то на Виссарионыча смахивает

Вообще же – большое и искреннее спасибо Вам!

Всегда пожалуйста, но, право, не за что:)). На момент окончания нашей тогдашней дискуссии я уже исчерпал и мысли и знания и мне нечего было добавить - но тема-то интереснейшая! Прошло какое-то время, и я почувствовал себя в силах вернуться к ней вновь - с новыми уточнениями, предложеиями, идеями...

С уважением,

Андрей

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано 178_ в ср, 07/09/2011 - 09:10.

ДВС!
Комментарии к самой статье пока что не готовы. Однако обсуждение доставляет само по себе.

2 Fonzeppelin

«Не вижу в этом особого смысла. Функции нанесения УДАРА по АУГ лучше передоверить палубной или береговой авиации. 48 истребителей как раз дают залп в 96 ракет со своих подвесок, причем априори на дистанции большей, чем может действовать гипотетическая ЗУР-ПКР с эсминца.»
/Видите ли в чём дело, такие рассуждения срабатывали годы в 50-90-е. Сейчас они потихоньку отходят в область истории, и вот почему.
В чём основные отличия самолёта от ракеты как транспортно-ударного средства? Их три:
А) Конструктивная схема, предполагающая использование создание подъёмной силы большими, хорошо развитыми аэродинамическими поверхностями – крыльями;
Б) Наличие на борту минимум одного человека (пилота), принимающего (почти) все принципиальные решения;
В) Идеология применения, по умолчанию предполагающая возможность неоднократного использования самолёта в большинстве случаев;
Проще говоря: А) Крылья; Б) Пилот; В) Многоразовость.
Это три коренных отличия, которые в зависимости от задач могут быть как достоинствами, так и недостатками. Для длительного и методичного действия по противнику, который заведомо не имеет аналогичных возможностей лучше применять максимально многоразовое оружие, чтобы расходуемым материалом были только топливо да взрывчатка (в идеале дорогие компоненты электронных систем лучше иметь на борту).
Если же речь идёт о столкновении двух современных распределённых боевых систем, то здесь как раз необходим «японский принцип» - завершать схватку наименьшим количеством ударов (в идеале – одним). При этом каждая сторона будет стремиться действовать на максимальной эффективной дальности, минимизируя время между ударами (если потребуется более одного, или если заранее было спланировано несколько).
Не вдаваясь в дебри, отметим следующее: Во-1 для минимизации времени между ударами самолёты потребуется или разбивать на группы, каждая из которых наносит отдельный удар (что, по сути, означает отказ от многоразовости в пределах одного боестолкновения флотов) или гонять их туда-сюда со скоростями порядка ракетных (хотя на таких скоростях крылья уже помеха – хватает подъёмной силы корпуса). То есть либо многоразовость либо крылья (по выбору «самолётной» стороны) из преимущества становятся недостатком. Поскольку время между стартом и финишем ударного наряда сил также должно всемерно минимизироваться, то маршевая скорость такого наряда с течением времени будет только возрастать – при этом у самолётов в разы худшая сверхзвуковая маневренность нежели у ракет в силу на порядок худшего отношения тяги к площади омываемой поверхности. В тоже время совершенствование средств разведки и целеуказания, а также управления боем делает реальным схватку из 1-3 ударов, где основным может быть и вовсе один. Таким образом, ОБА отличительных качества самолёта – и крылья и многоразовость в «серьёзных» столкновениях станут скорее помехой, нежели достоинством. Наконец наличие пилота на борту – это пространство и вес, которые не пошли на улучшение ТТХ, и это же накладывает изрядные ограничения на компоновку и уровень допустимых перегрузок. Т.о. даже самолёты в будущем «лишатся пилотов» - той части конструкции, от которой ракеты были избавлены с самого начала.
Так что ко времени ввода в строй гипотетического обсуждаемого ЭМ, рассуждения о преимуществах самолёта перед ракетой будут восприниматься с изрядной долей иронического юмора.
    И, хотя некоторые частности тактического плана останутся (мы к ним ещё вернёмся), на принципиальном уровне, полагаю, ЭТОТ вопрос закрыт.

Теперь ещё один поучительный момент:

«Идея выдвигать НК из-под прикрытия авианосцев не выглядит особо хорошо. Самолеты РФ вынуждены действовать на пределе, а вражеские - нет. Грубо говоря, РФ в описываемой вами ситуации вполне может просто не успеть сработать достаточно оперативно. Учитывая сколько времени ее самолетам подниматься, фйормирвоать авиагруппы ... К тому времени, когда авиация прибудет к эсминцам, все уже будет кончено.»
/Идея делать столь далеко идущие выводы, недопоняв написанное собеседником, также не выглядит особо хорошо. Там не было «вывода кораблей из-под прикрытия авианосцев» – был лишь вывод их в «передовой противоракетный патруль» - только и всего. При определённом соотношении дальностей…
«выдвижения_ЭМ/универсальных_УР_ЭМ/авиационных_ПКР/авианосец-авианосец»
…можно сделать и обратный вывод – это ИХ самолёты будут на пределе дальности, а наши – нет. Это ИМ придётся организовывать многоракурсный налёт на наши корабли передового отряда, которые будут на достаточно средней (порядка 300-400км) дистанции от основных сил.
Тем более, что приведённый Вами в качестве аргумента цейтнот обороняющихся, имеющий причиной относительно небольшую дистанцию обнаружения авиагруппы атакующих будет парирован передовым патрулём БПЛА-ДРЛО, носителями которых как раз и будут выступать ЭМ.

…Думал о самолётах и ракетах уже всё прояснено, но оказался один ещё более поучительный момент:
«самолет - многоразовая ступень, а суперракета - одноразовая. И для дальности полета хотя бы в 1000 км, ей нужны очнеь солидные размеры, которые сразу делают всю идею несостоятельной.»
/То, что для самолёта вместо ТПК нужна вообще-то на минуточку – ПОЛЁТНАЯ ПАЛУБА (+катапульта и т.д.) – не делает несостоятельной идею самолёта. Точно также и ракета не несет в себе скрытых принципиальных пороков. За одно-/много-разовость я уже прояснил. Что ещё осталось? Ага – вот что:

«Насчет ракет - вон, старенький "Скад" с его жалкими 300 км дальности - и тот весит 6 тонн с лишним (D-модель) Оно конечно боевая часть 900 кг... ага, 4 "Гарпуна" как раз, которые весят около двух тонн ВМЕСТЕ.»
/Коллега Fonzeppelin, Вы в очередной раз порадовали меня роскошным сравнением! Мало того, что оно не имело смысловой привязки к сравнению одноразовой и многоразовой систем, так оно ещё и демонстрирует оригинальный подход к построению самого примера. Вообще-то дальность «Гарпунов» аж никак не 300км, а, в зависимости от модификации, от 80 до 200 с копейками. При том, что сами они посовременнее будут, да и сбить их весьма полегче. К тому же, если уж речь за «Скад» вести – Вам слова «Аль Хусейн» и «Аль Аббас» ни о чём не говорят? Так что не надо мешать всё в одну кучу.
По сути же сравнения массогабаритных параметров самолёта и ракеты равной дальности мы снова и снова будем видеть преимущество ракет. Где Вы видели ударный самолёт, способный доставить 750кг груза на 600км на скорости 1,5-2,5М при этом массой 7 тонн? Так-то.

«самолет не-одноразовый и многофункциональный. Он еще и другие задачи выполнять может, не только ударные. Да и сбить его ТРУДНЕЕ»
/Разобрав гнилую капиталистическую сущность таких недостатков самолёта как его не-одноразовость и многофункциональность, перейдём теперь к сугубо оппортунистическому заявлению о его сравнительной трудносбиваемости для ЗУР.
Чем определяется сложность попадания ракеты по цели в условиях штатной управляемости? Как учит нас Родная Партия – это сложность определения координаты точки встречи и сложность достижения указанной координаты. Сложность определения координат точки встречи основана на двух факторах: это противозенитный манёвр, и ошибка определения текущей координаты и вектора скорости цели. В отличие от воздушного боя, где ведущую роль играют в основном тактические соображения, при перехвате всё сводится к одной встрече цели и перехватчика с достижением определённых параметров перехвата. Проще говоря, ракете безразлично уклоняешься ты вниз или вверх, бочкой или штопором – ей главное насколько энергично ты уклоняешься. Отсюда идёт кажущийся примитивизм противозенитных манёвров авиации и беспилотных мишеней.
Собственно, сам противозенитный манёвр имеет целью либо заставить систему наведения потерять цель (вхождение в мёртвую зону обзора или «застывание» относительно доплеровских РЛС), либо увеличить неопределённость расчетной точки встречи (например, манёвр «змейка», когда ракета для сохранения штатного упреждения начинает делать похожую змейку, но многажды более энергично, что приводит к растрате энергозапаса на марше), либо увеличить погрешность определения текущей координаты цели (во Вьетнаме, когда специфика С-75 приводила к тому, что расстояние и скорость система определяла несколько хуже, чем направление на неё, имело смысл идти «на ракету», чтобы она сработала максимально «не в фокусе» и т.о. не попасть в расчётный осколочный конус).
    Ошибка определения координаты цели имеет значение и сама по себе – без противозенитного манёвра. В условиях штатной обзорности, при равных габаритах и ЭПР, её увеличивают такие факторы как дальность и скорость цели. И если в области противозенитных манёвров всё в общем-то понятно, поскольку взаимные эволюции пары объектов легко формализуемы матаппаратом теории игр, то скорость – это всегда скорость. Поэтому, начиная с ранних 90-х противозенитные манёвры применимы самолётами только в комплексе с мерами РЭП – иначе «шибко умные» ЗУР разгадают их «на раз», а переманеврировать самолёт для них – не самая сложная задача: здесь всё решает не нагрузка на крыло, а располагаемая перегрузка, которая у ракет примерно на порядок больше (УРВВ ближнего боя «Питон-5», например, маневрируют с перегрузками более 60g в штатном режиме). В тоже время перехватить ракету, у которой располагаемая перегрузка соизмерима с таковой для ЗУР – окажется гораздо более сложной задачей. А когда на всё это накладывается огромная скорость, превращающая каждый миллирад погрешности в декаметр промаха…
Почему же отдельные товарищи утверждают, что де «ракету сбить легче»? Просто они очень удачно подбирают примеры: запуск по баллистическим (т.е. неуправляемым на маршевом участке траектории!) ракетам (но даже там не обходится без глупостей: так многие утверждают, что в Ираке-91 система «Пэтриот» перехватила 90% ОТР «Скад», что в корне неверно; 90% было ПРОМАХОВ ракет «Скад» мимо цели, но… около 20% «переусовершенствованых» ракет развалились сами при входе в плотные слои атмосферы из-за нештатного удлинения несущего топливного бака, около 30% промахнулись из-за своей увеличенной дальности под которую не была рассчитана базовая инерциальная система наведения, и только 40-45% были сбиты собственно ЗРС «Пэтриот», что в конце даёт около 10% попавших ракет от общего числа запущенных) или по КР и ПКР – ДО начала выполнения ими противозенитных манёвров. В тоже время для случая противостояния ЗУР-самолёт обычно предполагается, что лётчик получил информацию об облучении – т.е. имеет возможность принять контрмеры ДО запуска ЗУР.
А теперь возьмём перспективную ситуацию, когда ракеты связаны в интеллектуализированную сеть с системами оценки зенитной угрозы, средствами РЭП, с общей доразведкой, целераспределением и прочим инфообменом, а так же учтём, что оптимальная схема прорыва ПВО – полёт по аэробаллистической траектории, который сочетает достоинства высокой скорости с возможностью сохранения управляемости на марше. Вот ТЕПЕРЬ пусть кто-нибудь попробует заявить, что ТАКИЕ ракеты сбить легче чем самолёты.

«Увеличить радиус действия ПКР воздушного базирования довольно просто, резервы веса у самолета имеются почти всегда.
Опять-таки, даже если самолет и будет вынужден входить в радиус ЗРК - он все равно останется слишком далеко для эффективного обстрела.»
/Сначала пройдусь по резервам веса. Они таки есть, и их таки будут использовать. Собственно это и была одна из целей, ради которой всё затевалось. Сделать так, чтобы ПКР хоть отчасти отвечающие задачам применения по цели, прикрытой ПВО уровня «условный С-400» были СОЛИДНЫМИ. Чтобы их нельзя было утащить больше чем 2 штуки, чтобы при этом для обеспечения солидного радиуса была нужна полная заправка топливом, чтобы самолёты летели на пределе загрузки. Чтобы приходящие им на смену полу-/беспилотные самолёты 6-го поколения тоже были вынужденно солидными и им жизнь тоже не казалась мёдом из наилегчайших «Гарпунов».
А теперь знатоки внимание – вопрос: ХВАТИТ ЛИ им этого резерва? С одной стороны «за» сторону системы «самолёт+ПКР» тот факт, что летящий на относительно небольшой скорости самолёт использует крылья и т.о. более эффективно расходует топливо, нежели энергично стартующая снизу-вверх корабельная ракета. Но с другой стороны… на корабль и 5 и 10т «поставить» можно, а самолёту нести 2 этих дуришши на изрядную дальность, а стратегический бомбардировщик на палубу не загонишь и кнутом… Так что очень смутно пока всё. Раньше как ведь было? Берём и ныряем под радиогоризонт – пожалуйста, дальность обнаружения порядка 30-40км, и прочие неприятности для обороняющихся. Теперь ДПЛА-ДРЛО сведут влияние этого эффекта к минимуму, и прорыв «понизу» не принесёт ничего кроме повышенного расхода топлива и времени. Более того – появляется возможность «уравнять шансы» по дальности за счёт запуска ЗУР по высокой баллистической траектории – вне плотных слоёв они не будут тратить топлива, и эффект «гравитационно-вязкостного колодца» будет минимизирован.
Теперь относительно «дальности эффективного обстрела». Что это за дальность такая? Чем она диктуется? Если РЭБ, то тут очень многое решает элементная база и алгоритмы ракет. И чем они более совершенны – тем сложнее приходится тем, кто ставит помехи. Когда-то хватало станиолевых лент. Потом стали делать самолёты «коллективной радиоэлектронной защиты», потом (почти одновременно, но не в том суть) и на каждый самолёт свою систему РЭБ. Из той же (отчасти) оперы и «Стелс». Уже пошли сообщения про «ЛЦ-имитаторы», способные на полуавтономные манёвры в течение достаточно длительного времени. При том, что «новая-старая» тактика применения – «горка» и сведение залпов ЗУР в системы с независимым информационным обменом – кардинально затруднит постановку адекватных мер РЭП, что потребует их скачкообразного усиления, если атакующий не хочет потерять все свои самолёты. Т.о. удельный вес средств РЭБ будет расти... и отбирать драгоценные килограммы у «основного груза» - ПКР!

«Понимаете, все так и так решит воздушный бой. Если АУГ США разобьет в воздушном бою вашу авиагруппу - то она без проблем перетопит и эсминцы. Если нет - то и нет.»
/Это и есть ключевое отличие наших с Вами позиций по данному вопросу. Я не подменяю эволюцию флота – эволюцией палубной авиации. Я считаю воздушную фазу столкновения самой важной, но НЕ считаю, что она решает ВСЁ. Наша авиагруппа может специально быть такой, чтобы её разбили. Разбили с потерями и тратой сил и времени. Попадая при этом под неподавленные ЗУР и неся ещё больше потери. И когда потрёпанные остатки ударной группы таки положили несколько ракет в корабли передовой группы, обеспечив их небоеспособность (а то и потопив)… они легли на обратный курс, ещё не зная, что ДПЛА с эсминцев таки доразведали более точное положение ордера, и прямо сейчас туда направляется только что сформированная комплексная ударная группа, перехватить которую у янки уже нечем (а как Вы думали?  Решение такой серьёзной задачи как перемалывание нашего «барьера эсминцев» выполнимо только 80-90% парка пары АУА).
Будучи человеком умным, Вы, наверняка заметили некоторое намеренное утрирование ситуации, но в мои задачи не входило «разжевать до буквы» а, скорее «обозначить общую тенденцию».

«Радиус обнаружения E-2D - около 600 км. И что мешает противнику "снять" российский ДРЛО дальнобойными ракетами "воздух-воздух"?»
/Мешает такая малость, как отсутствие подобных ракет. И отсутствие тенденций к их разработке. Решили выжать из бедных AMRAAM все, что они могут дать и даже больше – декаденты Черчиллевы. Ну конечно, они же самые умные, им же правильные отсеки для внутренней подвески на 5-м поколении не нужны, а в те, что есть что-то заметно крупнее, чем AMRAAM ни разу не компонуется. Ну ничего, у них ещё 6-е поколение осталось на то, чтобы поумнеть. А пока что – нету этих ракет.
У нас – КС-172 компонуются, но «со скрипом» (вроде бы) с умеренной потерей малозаметности – видимо придётся как янки идиотничать с наклейкой «туалетной бумаги» на створки.
Потом – про радиус обнаружения 600км это Вы, батенька, оптимист. Это ещё по цели типа «истребитель 4-го поколения» с ЭПР не то 3 не то 5 кв.м. (возможно даже и по более крупной цели, но из осторожности я поставил эти цифры), тогда как у нас даже на 4+ уже в разы меньше а на 5-ом уже на порядок – это само по себе на 40 с лишним процентов «обрежет» дальность - в полигонных при том условиях. Типа ЭМ ни разу РЭП не ведут. Так что ставьте 300км вместо 600 и встречайте уже НАШИ сверхдальнобойные ракеты. Не забываем про парочку ДПЛА-ДРЛО с эсминцев (это их одновременно - парочка, а вообще их там больше).

«Тогда уж пишите в проитвники не F-35, а палубную версию F-22! Это будет более логично.»
/Тут мне хочется с Вами согласиться: Т-50 против F-35 нельзя назвать «боем равных». Скорее «избиение младенцев». Штука в том, что к тому моменту как мы таки сделаем хотя бы парочку авианосцев, и посадим на них Т-50 (или, как кто-то подметил Т-52) – янки вовсю будут осваивать 6-е поколение. Что это означает? Это означает по 90 таких беспилотников на АУА масштабов «Нимитца», при том, что каждый из них будет по совокупности свойств равен тому же F-35. Правда 90 их не будет, ибо на каждые 6 штук будет приходиться «псарь» - что-то типа 2-местного аналога F-22 и также нельзя забывать про «чистые» ДРЛО коих минимум 4 штуки и противолодочные вертолёты (ориентировочно 4 пилотируемых + 8 беспилотных). Плюс – около десятка заправщиков. Итого ударных 6-го поколения там будет 50-60 штук максимум.

«Если АУГ США идет с недружелюбными намерениями к берегам РФ, это может означать только одно»
/Перефразируя Вас, «идея переводить разговор из чисто технической (Вам указывали про причину по которой АУГ США была «записана в противники») в политическую плоскость не выглядит особо хорошо». Здесь речь в принципе не о том, и далее подобное комментировать я нужды не вижу.

«1) Не забывайте, что АУГ США тоже совершенствуются. Те же "Фастхоки" (перспективные гиперзвуковые заменители "Томагавков") могут ой как сильно изменить ситуацию...
2) Не забывайте, что оснащение АУГ США тоже меняется. Есть сильное мнение, что функции ударов по наземным целям скоро перейдут к БПЛА. Т.е. АУГ сможет наносить удары на ТЫСЯЧИ километров (а что? Если БПЛА оборудован стандартными подвесками и может вытянуть 600 кг, то он вполне может нести "Гарпун") »
/Совсем другое дело, тут и впрямь можно много о чём конструктивно задуматься. Знаете, коллега, я как-то запамятовал ТТХ этих самых «Фастхоков», а в Гугль лезть пока не хочу. Не разугостите циферкой? Тоже самое и по БПЛА: если речь о МНОГОРАЗОВЫХ системах, то ничего революционного на фоне имеющихся дальностей палубной авиации (при сохранении её же габаритов) мы не увидим, но может у Вас другие данные? Или, например, аргументированная логическая цепочка почему картина будет та а не иная?

«они выбьют дух из ЭМ, потопят авианосцы МАС, и после этого спокойно сотрут в порошок прикрываемый МАС объект.»
/Если БЫ это было так, то это означало бы что у нас ни на что не годные ЭМ с никуда не годным ПВО, и никуда не годная авиагруппа. Хотя Автор статьи как раз сделал упор на размещение ПВО способной противостоять ударной волне. Не слишком ли сильно подыгрываете янки, отрицая в неявной форме базовые установки статьи?

«что мешает АУГ спокойно, на отступлении разделаться с МАС и затем вернуться?»
/Отсутствие авиагруппы, которая была выбита в резне над передовым патрулём (т.е. МАС). Поймите – мы просто вынуждаем их принять схватку на нашем поле – наша авиация при поддержке наших кораблей против их ТОЛЬКО авиации. Всего-то.

«Фиаско на МАКС, проблемы с электроникой, отстутсвие двигателя...»
/Фиаско? В чём? По отсутствию двигателя – меньше читайте Фельгенауэра сотоварищи. Заинтересовало по проблемам с электроникой: чем Вам РЛС «Тихомировских» не угодила?

2 DSP007
«Применительно к кораблю типа эсминца или крупнее - даже не с "вертикальным стартом" как у С-300 а с разворотной платформой/башней- это позволяет экономить секунды на раскрутку гироскопов и "зависание ракеты"   и резко удешивить  ракету, отказавшись от гироскопических систем  стабилизации  на начальном этапе полета.»
/Простите, возможно я Вас не так понял… то есть Вы хотите на ЭМ разместить энное количество ракет массой по несколько тонн НА ПОВОРОТНЫХ ПЛАТФОРМАХ? И где они все по-Вашему поместятся? А главное почему Вы считаете, что время на раскрутку крохотных гироскопов (вообще-то есть уже и лазерные их варианты – время их активации пренебрежимо мало по сравнению с секундой) и «провисание на старте» не будет перекрыто с лихвой временем на разворот поворотной платформы/башни(???)? Но главное – начальный этап полёта как раз выгодно сделать вертикальным – чем короче путь по которому ракета протыкает самые плотные слои атмосферы – тем меньше общее сопротивление и подлётное время.

«Загоризонтные средства пассивной рдиопеленгации и радиолокации,  оптической визуализации,  можно "привязать"  к  кораблю оптоволоконым кабелем - тогда  будет очень широкий канал передачи данных  (сотни Мб/сек), неуязвимый для РЭБ.»
/Другое дело. Надо их ещё объединить в систему на 3 корабля – тогда точность пеленгации повыситься должна.

2 sergey289121
«Коллеги, Атака АУГ США МАС РФ или ЭМ или ЧЕМ УГОДНО и ПРИДЕТСЯ ПРОЩАТЬСЯ С МИРОМ, ДОПОЛЗТИ ДО КЛАДБИЩА НЕ УСПЕЕТЕ»
/Писал уже коллеге Fonzeppelin и Вам особо отмечу. Рассматривается ТЕХНИЧЕСКАЯ сторона проблемы. Никак не политически-причинная. Есть вводная. Не нравится – не обсуждайте. Можете считать всех нас *** а себя в белом и называть как хотите – лично меня это не напряжёт.

«Ваши УР имеют НЕдостатки: они НЕ маневренны(только в режиме ПКР или в режиме ПВО тоже?) сбиваются "стандартом";»
/Простите… Вы уверены в том, что понимаете то, что пишете? Эти «неманевренные УР» по сути дела ЗУР от С-400. Или для Вас это нормально – приписывать «неманевренность» зенитным ракетам, т.е. тем, которые по определению должны обладать как раз НАИБОЛЬШЕЙ маневренностью?
Относительно «сбиваются «Стандартом»». Досягаемость 150км по высоте он имеет на довольно небольшой дальности от корабля и только по баллистическим целям. Дальность же 500-540км достигается при стрельбе по КР/ПКР – НА МАРШЕ. Иными словами берём «Стандарт», выстреливаем его по баллистической траектории на 500+км и уже падая сверху он начинает видеть цель и наводиться на неё. Топлива – мало, хватит главным образом на то, чтобы плавно скомпенсировать на 20-30км в обе стороны от курса траекторию если КР пошла не тем маршрутом на который рассчитывали. Потом – короткий путь в атмосфере с полной аэродинамической управляемостью – на тупую и неманевренную КР или ПКР на маршевом участке всяко хватит. Зато по самолётам дальность падает в разы – открытых данных в сети не нашёл, хотя может плохо искал. Исходя их предварительных прикидок она может составлять до 200-250км. Но здесь дело не в этом, а в том, что УР будет лететь на большой высоте, большой скорости НО с сохранением управляемости. Поэтому рубеж перехвата по ней будет во много раз меньше чем указанные в рекламе 540км. И вероятность перехвата также оставит желать лучшего: одно дело долго обсчитывать траекторию одного неманеврирующего спутника орбита которого хорошо известна. Другое дело – маневрирующие высокоскоростные цели. Тут уже может оказаться что 2,5км/с хоть и ниже первой космической но выше этого скоростного рубежа для «Стандартов-последних».

«желательна возможность нанесения ударов по берегу.»
/Э-э… с этим в другую палату. Если имеется в виду по точечным целям малой и средней защищённости, прикрытым мощной ПВО, то они и без того к такому готовы. А для бункеров по-любому надо более тяжёлую БЧ и, соответственно принципиально иную ракету. Понимаете, указанные ракеты это «универсальная рапира». Требовать от неё ещё и быть «универсальной дубиной» - черезчур.

«Сбить гиперзвуковую ракету СЕЙЧАС трудно но на момент вступления встрой - репу парить труднее будет. ЕМНИП для насыщение ПРО требуется 160 ракет - практически в 2 РАЗА БОЛЬШЕ Ваших ракет.»
/Как говаривал робот Вертер – «это становится совсем интересным а-а-а…». Почему именно – репу? И что потребуется для такого сбития? А главное – почему Ваши прикидки выдали именно 160? Можно поинтересоваться логической цепочкой? Хотя нет, главное не это, а то, что в полемическом пылу Вы решили, что в передовой группе должен быть ОДИН эсминец. Вообще-то их там 3 (ТРИ) штуки. Это даёт 250+ ракет в залпе, что заведомо больше указанных Вами 160.

«Коллега Андрей, Авионика для Палубного Т-50 это например система Взлета и Посадки на АВ ИЛИ Вы Хотите Сажать Самолет В Ручном Режиме?»
/Верно. Только весит она не тонну и занимает не кубометр. Мягко говоря.

«Самые перспективные БПЛА - это вариант "Оспрей" только реактивные, способные взлетать как по самолетному так и по вертолетному.»
/Тогда – попрощайтесь со «Стелсовостью».

«Коллега ESur, БПЛА НЕ будут ТРЕБОВАТЬ меньше Вертолеты, а с операторами будут ТРЕБОВАТЬ ЕЩЕ БОЛЬШЕ,»
/Добавляйте «ИМХО» – плиз. К тому же «операторы вертолёта» по определению сидят в нём, раздувая его габариты. Операторы ДПЛА сидят «где-то на ЭМ» и НЕ раздувают габариты ДПЛА своими телами. Поэтому хотя я не возьмусь сейчас показательно доказать Вам, что ДПЛА будут занимать МЕНЬШЕ места чем вертолёты, я уточню, что БОЛЬШЕ они точно занимать не будут. Ибо «всё лишнее» можно раскидать по малым объёмам и т.о. не учитывать.

2 sergei-lvov
«разве? помнится что это модернизированный вариант движка для с-35 и ставится только потому что родной не готов вообще (ЕМНИП проблема с газогенератором)»
/Видимо все правы. Инфа могла быть разного и времени, и что «мало» для одних это 5% для других 20. ЕМНИП то, что стоит сейчас (варианты АЛ-31Ф#) проигрывает 1,5-2 тонны тяги. Однако чисто за счёт газовой регулировки можно отыграть примерно 5-10% и сократить отставание то примерно тонны, что тоже плохо, но уже некритично.
И ещё. Вот Вы пишете, что у Вас де впечатление создалось за 5 лет чтения тем. На чём оно основано? И что именно позволяет считать некие заявления «похожими на…»(самопиар)

2 ESur

«радиус обнаружения ударной группы будет меньше и радиус действия данной УГ из БПЛ будет больше. Поэтому тактику следует пересмотреть.»
/Непонятненько. РЛС тоже на месте не стоят. В том числе и те, что на ДПЛА.

«Кстати ИМХО на перспективные эсминцах необходимо предусмотреть возможность базирования в ангарах 3-10 БПЛ разных типов + 2-3 комплекта разобранными в трюме. В частности эсминцы должны прикрываться в бою несколькими тяжелыми БПЛ работающими в режиме ДРЛО и несущими n-е количество ЗУР и ПР для собственной защиты. Если учесть, что перспективные БПЛ могут висеть в воздухе сутками, то в случае выхода против АУГ, можно подвесить над эсминцами дополнительное количество БПЛ, в том числе и из трюмов. »
/Сделано – аж ещё в первую итерацию. Правда от излишеств типа 10 тяжелых ДПЛА и ракет воздух-воздух на них решено было отказаться. Осталось 2+2 (т.е. 2 готовы и 2 в трюме) и несут они мощные РЛС с возможностью РЭБ.

2 Ansar02

«Приписанные к разным флотам спецкоманды-группы "убийц авианосцев". Состав: РКР, ПЛАРК, ЭМ, суда обеспечения. Количество таких групп должно полностью соответствовать количеству АУГ наиболее вероятного противника. Контролировать АУГ эти группы должны постоянно, причём находясь на дистанции прямой видимости, нивелируя преимущество АУГ в ДРЛО. В мирное время, группа может быть представлена одним кораблём, при угрозе национальной безопасности в полном составе со сменой экипажа в море.»
/Ай молодец! Коллега Андрей – как он нас, а?

2 Андрей

«Этот вопрос уже поднимали коллеги, и скажу честно - я премного удивлен таким подходом к сценарию будущего конфликта. Быть может, я не знаю чего-то, что знаете Вы?
С моей точки зрения любому значимому конфликту в будущем будет предшествовать некий период эскалации напряженности. Ну не могу я поверить, что масштабный конфликт может возникнуть вот так вот запросто! »
/С одной стороны Вы как бы и правы, с другой… ВОВ началась без чётко обозначенного периода напряжённости ИМЕННО между нами и немцами. А то, что ВМВ вовсю шла… так янки нам такую цепочку малых войн устроят – мало не покажется! С этой точки зрения, тлеющие войны «где-то» такое же оружие в войне новой (с нами) как танки и пушки.

«Наша задача - не допустить такой ошибки»
/Вот же… помню, что это цитата, но откуда – не помню (есть подозрения). Не подскажете?

Вообще же – большое и искреннее спасибо Вам!

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Fonzeppelin в Втр, 06/09/2011 - 13:34.

Жду дредноу-тов!

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

"Доброта, б...дь, не болезнь!!!" (с, Литлпип)

Опубликовано 178_ в Втр, 06/09/2011 - 13:04.

ДВС!

Так. Понятненько. Коллеге Андрей большое спасибо и низкий поклон. Скоипрую и прочитаю сегодня же. По мере возможности включусь (со следующей недели в отпуске).

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано Андрей в Втр, 06/09/2011 - 16:38.

Коллега 178_!

Рад приветствовать !

Завтра выложу большую обзорную статью про перспективный АВ РФ. Это будет больше "ликбез" чем проработка проекта - зато в следующих статьях - тактика ведения боевых действий АУГ США и доработанная тактика разгрома американских АУГ

Не проходите мимо !

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Опубликовано DSP007 в сб, 03/09/2011 - 23:09.

 (цензура)

Для остальных, более разумных поясняю в чем суть вопроса.

Нам в ходе ремонта необходимо установить  некое тяжелое  ну пусть оборудование  на верхнюю палубу в процессе ремонта. Как  мы его ставим? Естественно краном , для этого вдоль  дока проложен рельсовый путь по которому кран катается вперед -назад.  И даже не один кран, есть большие, есть поменьше.  Все это хорошо если   верхняя часть  корабля меньше расстояния между  рельсовым путем крана и противоположным бортом, тогда кран может ездить по своим рельсам ничего не задевая.

 А теперь загоняем  в док  шириной 67 метров  корабль с шириной полетной палубы в 71 метр. Что  у нас получается ? По  ширине ватерлинии то корабль влез, но его летная палуба нависла над рельсовыми путями, преградив движение кранам вдоль борта. Какой уж тут ремонт , хоть палубы,  хоть подводной части...

Применительно к Кузнецову в ПД-50 есть еще  две сложности -

1) он длинее дока  (на фотографии  к носовой части вообще "посуху" не подступиться, она нависает над морем, только плавучий кран  подгонять ) 

2) Хотя корпус Кузнецова и выше стенок дока, но не намного, летная палуба нависает над  бортом дока судя по фотографии метра на три- четыре. А даже малые краны имеют  большУю  высоту, значит с дока их надо демонтировать на время ремонта корабля, а потом ставить назад. Это время , деньги и просто геморрой.

 

  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • следующая ›
  • последняя »