- Факультет АИ
-
Бронетехника
Бронетехника
- Танки Первой мировой войны
- Танки Второй Мировой войны
- Panzerkampfwagen III (Pz.Kpfw. III) - стальной символ блицкрига
- Panzerkampfwagen IV (Pz.Kpfw. IV) – рабочая лошадка Панцерваффе
- БМПТ
- Бронеавтомобили
- Бронетранспортеры
- Лёгкие танки – хоть какая-то но броня
- Основной боевой танк Т-64
- Основной боевой танк Т-72
- САУ
- Средний танк Т-54/55
- Т-26 – самый массовый танк РККА
- Т-34
- Танк Пантера – бронетанковый шедевр Третьего Рейха
- Танки БТ – летающие такни Сталина
- Танки настоящего и будущего
- Танки серии ИС – тяжёлый кулак Советского Союза
- Танки серии КВ – стальные колоссы Сталина
- Тяжёлый танк Тигр
- танки Е-серии – несостоявшееся будущее Панцерваффе
Stay - Оружие
- Флот
- Авиация
- История
- Техника
Победа СССР в лунной гонке
Май
19
2014
Продолжаю выкладывать из жж коллеги 477768 подборки рисунков, посвященных освоению человечеством космоса.
Аннотация коллеги 477768: Что-то мне сегодня слишком часто альтернативная реальность в исполнении художников попадается. Вот например вариант когда первый шаг на Луну сделан не американским а советским космонавтом, да к тому же и нарисовано всё это французским художником Serge Gracieux...
А все-таки жалко, что не СССР победил в Лунной гонке. Ведь тогда амерцам пришлось бы, таки лететь на Марс, никуда бы не делись, полетели б, как миленькие. А так - только АпортЮнити, эх-ххх...
Не могу ничего сказать по поводу того, последнее оно или нет, но между вот этими фото примерно тридцать лет времени ...
Ниже фото примерно 1981 года, Тушинский машиностроительный завод ...
Делай, что должен — и будь, что будет!
Вранье. :) Противоракета B-1000 (испытывавшаяся в 1961 году) поражала цель не прямым попаданием, а подрывом осколочной боевой части с радиусом поражения 75 метров.
И к такому выводу пришёл первым не я , а настоящие американские патриоты, для которых честь отечества не совместима с мошейничеством госдепа.
А можно эти документальные подтверждения увидеть? Или под ними подразумевается книга Шунейко?
Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн
Конечно можно. Но если вам просто дам перечень документов вы сможете догадаться в чём там "криминал"? Сложить из элементов целостную картину, если я вам не изложу в подробностях свою версию?
Дам лучше я вам одно интервью
http://selena-luna.ru/amerikancy-na-lune/operator-apollon-somnevaetsya-v...
Американцы давно поняли, что побеждает не тот, кто может, а тот, кто думает, что он может!
Эта простая идеология породила вначале американскую мечту, а потом и Голливуд. Ведь все достаточно просто, зачем чего-то достигать, рискуя и затрачивая огромные ресурсы. Гораздо проще просто всех убедить, что чего-то достигнуто и тогда другие будут рисковать и тратиться, а когда они окажутся с результатом, но с пустыми карманами, результат можно за бесценок скупить.
Так оно у нас и было. Вначале многих у нас убедили, что они чего-то там умеют и достигли, а когда страна разделилась и экономика рухнула, США просто за фантики скупили то, что страна потом и кровью достигала десятилетиями. Теперь они действительно этого достигли и это умеют.
Тут только одна тонкость, американцы этого добиваются вовсе не благодаря Голливуду, а тому, что есть такие, кто верит например в высадку на Луну!
Делай, что должен — и будь, что будет!
Коллеги, ничего говорить не буду по теме, так что сорри за оффтоп.
Если у кого есть желание и возможность, приезжайте в Сергиев Посад, тут недалеко как раз НИИХИММАШ, где испытывались движки, и шла лунная гонка. Скажу лишь, что коллега Raikov во многом не прав. Приезжайте, организую экскурсию, поговорите с непосредственными участниками лунной гонки, ну и заодно на Буран посмотрите)))
"Don't
Ну что тут скажешь... Герои Человечества по мнению Сагаре это обманщики, а безграмотные конспиролухи - "настоящие патри(ди)оты". Причина - а Сагаре видите ли жаба душит, что СССР не сумел добраться до Луны. На основании того, что по его мнению циферки в источниках 1970-ых слегка не совпадают, он громоздит свою теорейку.
Вывод: Сагаре непоправимый клоун, немногим лучше Хотела.
Хотите побороться с американскими гражданами за звание лучшего патриота Америки?
Преступление должно быть расследовано и раскрыто. А вот причина по которой вы покрываете злодеяния советской партийной верхушки - интересный вопрос.
Коллега, о программе Аполлон, как я не раз имел возможность убедиться, вы имеете весьма смутные познания.
А уж о моей версии вы не знаете вообще ничего. Книга Шунейко лишь один из многих примеров того, сколько противоречий , хаоса и дезинформации присутствует в официальной версии полётов на Луну, не более того.
И уж простите мою грубость, но что за странное поведение, отвечая на мои комментарии, обращаться к публике? Это как-то побабски
Вас научить, как надо вести себя достойно, когда вы проигрываете спор?
Интересно, как, если вы сами достойно себя не вели ни разу? ;) И да, пока что вы не сумели не то что выиграть спор, но даже адекватно ответить на вопросы по вашему же источнику: у вас все сводится к тому, что "это читаем, это не читаем, в это рыбу заворачиваем".
:)
Коллега, я ответил на ваши вопросы, исправил ваши ошибки, предоставил ссылки и источники.
Адекватно это для вас или к вам нужен особый подход - простите, но я не наблюдаю за вами достаточно долго, чтобы подстраивать свои ответы под особенности вашей психики.
Что же предоставили в защиту своей позиции вы?
Простите, но кроме истеричной ругани в мой адрес и личных соображений, на ошибочность которых я вам указал, мне больше ничего не удалось обнаружить.
Коллега, сбавьте наконец свой пафосный тон. Тем более, что читаете книгу первый раз.
Ну зачем же так по детски мухлевать, коллега. Ведь любой может пройти по ссылке и убедиться, что слова "допустим" и "примерно" не звучат в тексте ни разу.
Автор ничего теоретически не подсчитывает, а лишь объясняет суть мер по увеличению полезной нагрузки ракеты, эффект которых неочевиден без вычислений на эвм.
Спрашивается, откуда автор взял сию цифру?
Естественно из официального источника, а не сам подсчитал, ибо такие вещи столбиком не считаются.
Книга существует десятки лет ,издавалась не один раз и опечатку никто не заметил,хо-хо.
Кроме естественно нашего уважаемого коллеги, который прочитав позовчера книгу сразу понял, где на..бались несколько поколений редакторов.
Цифра между тем эта очень простая и встречается в литературе о Сатурне 5 постоянно. Дело в том, коллега, что в Америке не метрическая система и 45360кг это всего-навсего 100000 фунтов
Просто забейте 100000 lb saturn 5 в гугл... и протрите глаза.
Ну так всё правильно. САС не является частью космического корабля и применяется только на начальном этапе выведения, на котором она и отстреливается от ракеты.
Переходник или адаптер полезной нагрузки во всех полётах весил 1860кг. Меньше , увы, американцы сделать не могли, и как я вам и говорил, коллега, он часть полезной нагрузки, потому что отправляется к Луне вместе с кораблём.
Только вот увеличение расхода топлива и тяги не дают увеличения полезной нагрузки.
Его даёт удельный импульс.
Это сейчас нельзя, когда есть доступ к более разнообразной и подробной информации.
А в 1971г это был максимум, что мог узнать о проекте Аполлон советский специалист.
И что же он видел?
Явное противоречие в цифрах полезной нагрузки Сатурна 5, которое никто не собирался объяснять.
Для того, кто умел читать между строк(а тогда это была национальная традиция) этого было достаточно.
Коллега, у меня есть документальные подтверждения, что американцев на Луне быть не могло. К этому же выводу подталкивает и вся логика спешного закрытия программы Аполон и внезапного забвения лунной темы на десятки лет.
И к такому выводу пришёл первым не я , а настоящие американские патриоты, для которых честь отечества не совместима с мошейничеством госдепа.
А теперь возьмем книгу самого Шунейко ("Ракетостроение", том 3, "Пилотируемые лунные полеты"), и попробуем понять, что у уважаемого автора наш беспободный Сагаре просто не понял, а что переврал:
http://www.litmir.net/br/?b=27259&p=#section_1
Цифра 45,3 тонны как полезная нагрузка на траекторию полета к Луне встречается в разделе "Оптимизация характеристик ракеты-носителя "Сатурн V"".
http://www.litmir.net/br/?b=27259&p=8#section_20
Здесь автор теоретически подсчитывает (постоянно звучат слова "допустим" и "примерно"), какие меры были предприняты чтобы оптимизировать характеристики ракеты, и какой они могут дать результат. Роковая цифра 45,3 упоминается лишь в итоговой таблице - причем без точно приведенного рассчета, просто как "масса доставляемая на траекторию полета к Луне со всеми высшеперечисленными преимуществами".
У нас нет никаких гарантий, что эта таблица - http://www.litmir.net/BookBinary/27259/1333166395/i_30.png
- вообще верна. Могла быть допущена опечатка. Могла быть допущена ошибка. Более эта цифра НИГДЕ не встречается. И самое главное - сам автор признается, что работал с ОПУБЛИКОВАННЫМИ данными.
Зато видим далее:
http://www.litmir.net/br/?b=27259&p=13#section_36
Т.е. по мнению автора, вес корабля "Аполлон" со всеми модификациями и прицепленным снаружи ровером ПРИБЛИЖАЕТСЯ к предельному для возможностей ракеты.
Далее автор же приводит таблицу по весу:
http://www.litmir.net/BookBinary/27259/1333166395/i_31.png
Тут некоторая путаница: в самом тексте цифры другие (так, служебный отсек по тексту весит 23300 кг), что дает основание не слишком доверять таблицам. В них, очевидно, приводятся усредненные данные.
Но самое главное!
В таблице приведен вес БЕЗ системы аварийного спасения!
А этот монстрик (нужный только на ранней стадии разгона) ТЯЖЕЛЫЙ. Согласно автору, он весит:
http://www.litmir.net/br/?b=27259&p=11
http://www.litmir.net/BookBinary/27259/1333166395/i_36.png
2,18 ТОННЫ.
Теперь обратимся к данным лунных полетов:
http://www.litmir.net/br/?b=27259&p=44#section_108
http://www.litmir.net/br/?b=27259&p=47#section_120
Особенно примечательна эта таблица:
http://www.litmir.net/br/?b=27259&p=47#section_120
Ай-ай-ай, 46,6 тонн. Вот только там черным по белому сказано: С ПЕРЕХОДНИКОМ. Который весит 1,17 тонн. Отняв вес переходника, получаем 45,43 кг. Отняв же и вес САС, получаем
Плюс, ниже сказано:
Т.е. по сравнению с "эталонной" ракетой, режим работы двигателя изменили и тягу увеличили.
ВЫВОД: считать книгу Шунейко 1971 года неким оракулом абсолютной истины - извините, никак нельзя. У самого автора в цифрах имеют место расхождения, что связано с тем, что он опирался на ОПУБЛИКОВАННЫЕ В ТО ВРЕМЯ данные и некоторые свои предположения. Сагаре - клоун, который пытается всех обмануть, выдавая предположения автора за некие абсолютные идеалы.
:)
Коллега, отвечу вам завтра. Но сегодня прокомментирую это
Понимаете коллега, я знаю цену данным, которые приводит Шунейко.
Я изучал много документов по этой теме.
Но тут я обратил внимание не на точность приводимых данных, а на манеру их изложения.
И запомните. Переходник это часть полезной нагрузки, потому что он разгоняется к Луне вместе с кораблём.
А САС это не часть полезной нагрузки, потому что САС отстреливается ещё на этапе работы второй ступени и в дальнейшем полёте не участвует
Что, простите?
Так они её и не реализовали.
По предварительной оценке выгодность Спейс Шатла по сравнению с носителем ТАКОЙ ЖЕ полезной нагрузки Титан 4, который тогда использовался, при самых благоприятных условиях наступала при 30 запусках шаттла в год
Реальный шаттл осилил в год максимум 9 запусков.
Единственное, что не позволило закрыть программу сразу после катастрофы Челенджера это то, что НАСА в 80х оставила США без одноразовых носителей тяжёлого класса.
Главная причина появления Шаттла - это полный провал программы Аполлон.
Дело в том, что американцам так и не удалось довести массу корабля Аполлон до размеров полезной нагрузки(ПН) Сатурна-5
В сентябре 1968 максимальная ПН Сатурна-5 на отправку к Луне составляла 45, 4т, тогда как минимальная масса космического корабля для экспедиции на Луну была 46,3т
Однако производство Сатурна-5 затеяли масштабное - 6 ракет в год и поэтому к 1969му было изготовлено ступеней уже на несколько ракет. Их надо было куда то срочно отправлять, чтобы не останавливать производство, что принесло бы компаниям-производителям ракеты многомиллионные убытки.
Выходов из сложившейся ситуации было три
1. Увеличить ПН Сатурна-5. Самый реальный способ этого заключался в замене двигателей второй ступени ракеты J-2 на J-2S , которые имели больший удельный импульс. Но на это требовалось два года.
2. Запускать Сатурн-5 с фальшивыми экспедициями на Луну до тех пор пока ПН Сатурна-5 не будет доведена до приемлимого значения. Что и было сделано на практике
Но в результате обман зашёл так далеко, что когда в 1971 г у американцев появилась реальная возможность доставить человека на Луну никто уже не хотел рисковать.
3.Найти другое применение Сатурну-5. И тогда возникает идея создания космической станции на 50 человек. Но чем обслуживать такую станцию? Запуски Аполлонов слишком дороги.
Вот тогда и возникла идея многоразовой системы с орбитальной ступенью- ракетопланом массой 50т, названого Спейс Шаттл.
Но Никсон не поддержал программу создания большой космической станции. И тогда, чтобы спасти производство ракеты Сатурн-5 НАСА предложила использовать Шаттл в качестве транспортной многоразовой системы
Но тут восстали производители твёрдотопливных бустеров для ракет Титан.
В результате получилось то, что порлучилось, а производство Сатурн-5 было окончательно прекращено.
Чушь.
уже в марте 1972 года обсуждение МКС состоялось на Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам (ВПК). В конце апреля этого же года состоялось расширенное обсуждение этой темы с участием главных конструкторов. Общие выводы сводились к следующему:
— МКС для вывода полезных грузов на орбиту не эффективны и существенно уступают по стоимости одноразовым ракетам-носителям;
— серьезных задач, требующих возврата грузов с орбиты, — нет;
— создаваемая американцами МКС не несет военной угрозы.
http://www.buran.ru/htm/os-120.htm
А самая главная причина - что Сагаре в очередной раз не разбирается в вопросе. :) Но чушь про "фальшивые экспедиции" несет. Как же, ведь в умной книжке "ракетопопие" или как-то там написали (правда, возможно, что книжка не виновата, может, это Сагаре как обычно ничего не понял) что у американцев ну вот не получилось построить ракету. :) Чуть-чуть не хватило.
Клоун вы, господин Сагаре. :)
Я так полагаю, по существу возражений у вас нет?
Возражение по существу одно: клоун, когда цитируешь источник, ты хоть разберись, что Шунейко написал, откуда взялась цифра 45,3 (относительно которой автор честно говорит, что это предположительный рассчет на основе предположений о оптимизации характеристик ракеты), обрати особое внимание на слово "статистические" и поучи того же Шунейко относительно траекторий полета к Луне. :)
"Предположительный расчёт на основе предположений" - коллега, то, что основной метод ваших возражений нести ахинею с важным видом я уже понял. Но хоть ведите себя прилично.
Расчёт и есть предположение характеристик ракеты на основе известных данных.
Объясняю откуда взялась цифрра. По проекту 1962 года Сатурн-5должен был доставить к Луне 40т.Но Браун изменив конструкцию ступени S-IVB сумел поднять ПН ракеты до 43т, но выяснилось, что и этого оказалось мало и поэтому пришлось изыскивать "внутренние резервы" - уменьшать неиспользуемые остатки топлива, менять в полёте соотношения расхода компонентов топлива и угол наклона траектории.
В результате и получили увеличение ПН на 2 тонны, что тоже оказалось в результате недостаточно.
ПС. Алей ведёт против меня личную вендетту, не уподобляйтесь его бесстыдству.
А толку, коллега. Помнится на премьере фильма "Первые на Луне" выскочил такой же клоун, с криками: "Не летали американцы". надо было видеть лицо А. Леонова, когда он слушал этот бред, произносимый мериносом с выпученными от энтузиазма галазами.
А.Леонов - генерал, депутат, общественный деятель .... всего лишь сделал удивленное лицо. Э. Олдрин не прошел школу общественной и партийной работы работой и реагирует на такие заявления попроще.
http://videopook.net.ua/watch?v=psEgOFrtLE9
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Мужик!!!
А у Леонова лицо было не просто удивленное, надо было видеть - он только что волосы на себе не рвал.
Ох, коллега... как я вас понимаю...
Особо рекомендую обратить внимание на этот фрагмент:
http://www.litmir.net/br/?b=27259&p=29
так что Н-1 в пролете. А вот Лозино-Лозинский актуален и сегодня. жаль что не хватает смелости и финансов на это проект, ничего невозможного в проекте Спираль нету.
... потому и актуален, что программа Н-1 показала, наши утратили самостоятельное видение и перешли к бездумному копированию, в том числе и по этому тупиковому направлению. Именно тогда и отказались от вот этого, действительно оправданного и перспективного пути развития космонавтики
Делай, что должен — и будь, что будет!
А самая главная причина отказа от доводки Н-1 была в том, что на 1972 год она уже воспринималась... отжившим свой век анахронизмом.
Блин, в 1972 году США анонсировали программу STS - будущий "Шаттл". Кто в тот момент сомневался - после блитательных успехов американцев в лунной гонке, постройке тяжелых космических станций, полетов "Маринеров" к Марсу - сомневался, что янки смогут ее реализовать? Только не надо про "советских инженеров, которые все заранее просчитали" - все эти "предсказания будущего" шли задним числом, никто из них не мог в тот момент предположить, что США будут сокращать финансирование программы.
По сравнению с перспективами STS - многоразовых крылатых кораблей, межорбитальных буксиров, многоразовых лунных лэндеров - советская ракета выглядела наименее нужным из всего, что могло потребоваться в перспективе.
вот к чему шло дело в СССР:
А вот этот девайс ничего не напоминает? Последнее американское ноу-хау:)
Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.
читаю комменты и холодею. ибо впервые обсуждается тема, в которой я себя чуствую вполне компетентным. и мне становится ясно - как далеко большинство активных участникв от реальности. значит и в истории и военной технике, где я любител - такая же ситуация?!
кто высадился на Луну - тот и победил. что тут непонятного?
двигатель для Н-1 в итоге Кузнецов сделал, но хороша ложка к обеду, а вот ложка в полночь никому не нужна. Назвать этот двиатель победой технической мысли вполне можно. но назвать его победой СССР в лунной гонке - увы, нельзя. да и то что финансировалась ненужная уже много лет программа - тоже не украшает политбюро. и таких примеров увы немало
По крайней мере в тех темах, в которых я разбираюсь, ровно такая же. Более, того, "авторитетные авторы", на которых принято ссылаться, тоже периодически "метут пургу".
Победил в чём?
Как называется этот вид спорта?
У вас вообще странные представления о космонавтике, как о какойто олимпиаде, а не о технологии освоения космического пространства.
Ну не знаю, у обычных людей кроме обеда есть и завтрак, и полдник, и ужин, а некоторые и по ночам любят перекусить, потому что есть чувство голода, как стремление к звёздам.
Ещё раз, вернёмся в 1974г.
Единственная ракета, способная доставить человека на Луну в серии Н1. В то время как в США лунная программа закрыта и все её технологии уничтожены, СССР готовит высадку на Луну в 1976 и создание лунной базы в 1980г.
Вы называете это победой США?
Ненужная?
Финансирование российской "лунной программы" ведется уже несколько лет в нормальном режиме
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/10/121012_moon_program_russia.s...
Россия навсегда планирует закрепиться на Луне, заявил вице-премьер Дмитрий Рогозин, курирующий оборонную и ракетно-космическую промышленность.
РИА Новости http://ria.ru/space/20140410/1003393642.html#ixzz32Mf9tQkf
В проекте программы исследований Солнечной системы до 2025 года, подготовленном учеными РАН, исследование Луны названо первоочередной задачей.
На первом этапе, который должен начаться в 2015 году, спутник Земли будут исследовать зонды "Луна‑Ресурс" и "Луна‑Глоб". Один из них будет изучать южный полюс, куда планируется высадить российский посадочный зонд с индийским мини‑ровером.
На втором этапе — после 2020 года ‑ на поверхности Луны будут работать новые луноходы — "Луноход‑3" и "Луноход‑4". Они будут отличаться от советских луноходов значительно меньшими размерами и при этом большим ресурсом. Планируется, что новые луноходы смогут работать в полярных районах Луны до пяти лет и удаляться от места посадки на расстояние до 30 километров. Планируется, что в 2023 году на Луну отправится спускаемый аппарат с возвратной ракетой, который сядет поблизости от "Лунохода‑3" и "Лунохода‑4". Затем шесть‑семь капсул с лунным веществом будут перегружены с луноходов в возвратную ракету, которая вернет их на Землю.
Оставшиеся на поверхности Луны луноходы и посадочная станция составят первые элементы космической инфраструктуры лунного полигона с перспективой развертывания в этом районе будущей российской лунной базы
http://ria.ru/spravka/20130129/920329328.html
Трудно относиться серьёзно к таким заявлениям:
Зампред правительства отмечает, что Луна — ближайший и пока единственно доступный человеку источник внеземного вещества, полезных ископаемых, минералов, летучих соединений, воды. Это естественная платформа для технологических исследований и испытаний новой космической техники.
Ближе луны полезных ископаемых он выходит не нашел.
Понимаете, дело не во фрагментарных штучках, типа удачного двигателя или якобы хорошего (на самом деле архаичной, трудномодернизируемой "предельной" конструкции) носителя Н-1, а ....
Поинтересуйтесь чем отличается пятый технологический уклад от предыдущих. Могу пояснить - примерно как киоск отличается от торгового или игрового автомата. Разница фундаментальная - автомат работает на вас сам, хоть круглосуточно, а киоск - нет.
При чем тут космос. Стоимость проектирования и доводки сложных технических объектов уже лет 50 такова, что на чертежных досках они живут чуть не половину жизни и дольше чем их выпускают на серийном заводе. Если не насытить отрасль технологиями и связями близко к уровню автомата по системной интеграции - ничего толкового не получится, не хватит ресурсов. Получится как в сказке Бажова:
- Ну, что, Данило-мастер, не вышла твоя дурман-чаша?
- Не вышла, - отвечает.
Российскому космосу лучше бы не гордиться попыткой воплотить в жизнь американское кино с помощью технологий металлических аэропланов Юнкерса, а начать с современных носителей и кораблей для обслуживания МКС, чтобы "Протон" пореже падал.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
И не только он.
https://www.google.com/webhp?client=aff-maxthon-maxthon4&channel=t3#chan...
Не несите чушь.
Вот например два варианта Н-1.Тот что справа с "водородной" ступенью
Вы знаете какойто другой корабль, кроме "Союза", который доставляет людей на МКС?
Вы знаете какието другие носители, которые по себестоимости были дешевле российских?
Я не знаю, так что ничего из вашего текста не понял. Какие современные корабли? Шеньчжень, который является слегка увеличенной копией Союза?(а больше с людьми никто не летает)
Знаем, того же титана на луне кое-где в десятки раз больше чем в земных рудах. Но этого мало чтобы его добыча там была рентабельна. Редкоземельные металлы добываются промышленно порядка сотни тысяч тонн в год. Так что пока это очень далекие планы - переноса такой добычи на луну.
Вот уж не подумал бы. Справа носитель меньше, еще и сменее плотным топливом. Зачем такой вариант? Нарисовать много можно.
Будут. До 2008 года и грузовиков кроме "Прогресса" не было. А сейчас?
Дело не в себестоимости. Корабль Шэньчжоу конечно не великое достижение. А вот носители Шэньчжэнь не имеют с союзом ничего общего, пара вариантов превосходят союз по нагрузке, реально имеют полнокриогенную тертью ступень. Не настораживает такой поворот?
Что не поняли - не страшно. Не интересовались значит темой. Вот тут поподробнее.
http://habrahabr.ru/post/218171/
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Стоит напомнить, что от запуска первого спутника до полёта человека к Луне прошли всего-то 11 лет. Человек мог уже к нашему времени освоить Луну. Технологических препятствий для этого нет.
Вам осталось только убедить в этом правительства России, США и Китая, не так ли?
Курите лунную программу Л3М, корабль которой кстати изображён на рисунке в качестве полезной нагрузки.
Увы, я слаб в китайском, да конечно же имелся ввиду Шенчжоу.
Вообщето был ещё ТКС
Однако вы писали о современных, а не обудущих кораблях, с тёмной перспективой.
И кстати, что такого хорошего в полнокриогенной ступени, кроме низкой надёжности и сложности эксплуатации?
И что вы хотели сказать этой статьёй?
Если нарисовать все разветвления лунной программы, хотя бы только связанные с Н-1, получится интересное "гинекологическое дерево". Черток, Каманин, Феоктистов приводят фрагменты совещаний. То и дело возникают вопросы - что продвигать, а что сдвинуть на 2 - 3 года. Одни предлагают не бросать задел и использовать его хоть как-нибудь, другие - исправлять принципиальные ошибки. Среди которых - недобор по массе на орбите ИСЗ порядка 30 - 40 тонн. Ни разу не читал что Н-1 имеет резерв выводимой массы, который как-то можно использовать. Всё это не производит впечатления организованной программы.
Надеюсь, правительства и без меня имеют ясное представление сколько и как к этой цели надо идти. Штука в том, что несмотря на фрагментарные успехи, Российская космическая отрасль похоже прошла в нужном направлении меньше других.
Вы же привели - в варианте Н-1 криогенная ступень на рисунке, у китайцев - в эксплуатации. Китайские носители современнее союза, конструкция которого не масштабируема по первым ступеням.
Примерно осветить проблематику создания высокотехнологичной отрасли и условий перспективного развития.
Если не поняли, попытаюсь еще проще. Представьте что вам надо выкопать очень большую яму. А добыча на луне - огромнейшая яма. Допустим вы даже картошки не копали и хотите взять лопату и попробовать. Это ошибка, по рукам за такое этой лопатой. Хоть вас, хоть великих генеральных конструкторов. Можно для начала попробовать выкопать окоп или могилку, но понятно же что экскаватором. Поэтому надо начинать с экскаватора. А если хорошо подумать - яма очень велика, экскаваторов надо будет много, всё равно не сделаете. Значит надо сделать робота, который будет делать экскаваторы. Правильно? Нет, кроме экскаваторов надо будет отвозить выемку - грузовики и погрузчики, бульдозеры .... Опять "большая яма" - много роботов чтобы всё это делать. Но ответ у нас уже готов - надо сделать робота, который будет делать разных роботов чтобы делать разные машины. Под "роботом" понимается организация для эффективного решения технических задач такого уровня интеграции и технологической вооруженности, чтобы решать вспомогательные задачи без лишних временных затрат - типовыми решениями и ресурсами (потому что время, а не нефть-газ и редкоземельные - единственный невосполнимый сверхдефицитный ресурс).
Еще раз. Надо выкопать яму, но мы не беремся за лопату и даже не лезем в экскаватор. А делаем роботов, чтобы они сделали роботов, которые будут делать экскаваторы и всё остальное.
Надо выкопать могилку. Вы берете
А я вот что
Вначале вы здорово сэкономите, и под деньгам и по времени. У нас такой аппарат только покупать - месяцы уйдут. Деньги опять же. Но есть лизинг или аренда. От этого вы отказываетесь - суверенитет. Дальнейшие перспективы надеюсь ясны - кто будет кладбище раскапывать?
Правильно - не я и не вы, и даже не производитель экскаваторов, а тот кто обеспечивает их проищводство каких и сколько надо. Другого способа нет.
Внешняя ограниченность программ SpaceX, Европейского космического агенства не должна обманывать. Они соразмеряют имеющиеся ресурсы (роботов) и задачи, и даже на пилотируемые полеты с виду не замахиваются. Но методикой владеют, понадобится - сделают. Судя по истории с Советской лунной программой - руками накопали больше других, но методикой как выкопать действительно большую яму не овладели.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Понимаете, Черток,Каманин и Феоктистов о советской лунной программе не писали практически ничего.
Не верите? Сравните их сочинения например с книгой Азефа Сиддики "Вызов Аполлону"
Штука в том, что для возрождения лунной программы для России путь самый короткий в мире.
Потому что все технологии для этого уже имеются.
Несколько раз прочитал - ничего не понял.
"Китайские носители современнее", "конструкция не масштабируема" - что это значит в переводе на русский?
Ой не смешите.Зачем далеко ходить.
Давайте вспомним такие недавние амбициозные программы Америки и Европы
Фридом
Созвездие,
Гермес,
Коламбус.
Методикой говорите владеют? Ню-ню...
Черток писал вообще о всей советской космической программе, о работе КБ-1 точно. Не хочу загромождать цитатами - убедитесь сами. Каманин - мельком. Он действительно работал нач. центра подготовки космонавтов. Поскольку на луну конкретно к дате запуска никого не готовили, он пишет отрывочно, об элементах подготовки. Феоктистов пишет совсем мало.
Да, начать можно борзо. Решить возникающие серьезные проблемы - нет, проверено.
Конструкция союза "оптимальна" - другую/добавочную первую ступень к нему не приделать. А серия эксплуатируемых китайских носителей сделана именно так. И проектируемые тоже. И это безусловно современнее.
Слова "оптимальны", "максимальны" вообще обладают для дураков какой-то притягательной силой. Но руководствоваться ими в практической работе - иногда получается всё равно что вместо одной вилки к каждому блюду свою "оптимизировать".
Это рисунки и предпроектные работы в виду грантов или заказов. У нас тоже много чего намалевали.
То есть история с Советской лунной программой вас не убеждает, думаете что из неё что-то плучилось кроме запусков автоматов? Очевидно же что это не так. Не было даже успешных макетных запусков. Думаете просто волевым усилием прекратили и всё?
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Ещё раз, Черток, Каманин и Феоктистов писали личные мемуары, искать и там нечего, тем более чтопо тексту видно, что написаны они скореедля того, чтобы скрыть факты, а не прояснить.
О чём вы говорите вообще? Люди могли высадиться на Луну ещё в начале 70х.
Есть Союз 2.1в., в котором роль первой ступени выполняет вторая
Были проекты Союза-3, вы наверно просто не в курсе
А вот врать нехорошо.
На программу станции Фридом было потрачено 10млрд долларов
На программу "Созвездие" - 9млрд, тут даже дело дошло до некоторых испытаний.
На программу Гермес 2млрд долларов
Коламбус сейчас летает лишь в виде модуля МКС.
Почему вы всё время врёте?
Успешных испытаний было много. Это и стендовые испытания ступеней ракеты, это и испытания ЛК, блока Д,я уже не говорю о программе Л1с в которой были отработаны связь, дистанционное управление, вход в атмосферу со 2й космической.
Для реализации программы было готово всё, но политическое руководство в 1974г совершило предательство своего народа и нанесло стране ущерб, списав затраты на 3, 6млрд руб. Думаете они этого не понимали?
Они же струсили.Они же не закрыли программу Н1 прямо, а сделали это руками Глушко и других руководителей МОМ. И лишь через некоторое время закрытие Н1 было оформлено решением ЦК КПСС задним числом. Лунную же программу вообще прикрыли только в 1976г навязав проект Бурана, который никому был не нужен.Просто в ЦК не знали чем можно заменить для космической отрасли лунную программу и заставили делать проект "как у американцев".
Вторичная информация меньше искажается, много можно прочитать между строк. Только Черток вроде ничего и не скрывает - о приоритете военного направления. Раз уж вспомнили именно про него. Б.Е.Черток был фактически первым замом Королёва - и это, по его специальности и специфике работы правильно.
В курсе. Примеры подтверждают. убрать первую ступень и заменить двигатель на второй - модернизация "вниз". Для носителя этого класса - куда? И так нагрузка небольшая. Чтобы её повышать, надо опять модернизировать вторую ступень, как на рисунках. Т.е. фактически созадавать новый носитель. Представьте что силовая схема, конструкция позволяет менять состав "боковушек". Как на китайских, американских, французских. Так гораздо проще - это и есть современная схема. Характерный признак - вторая ступень имеет намного меньшую тягу. Т.е. двухступенчатая ракета - фактически полутораступенчатая. Неоптимально? Зато просто модернизировать.
Что врать? Еще скажите что это большие деньги.
Я думал вы имеете в виду всякие европейские космолеты, говорили же о носителях. Типа как дипломник Ю.А.Гагарин рисовал.
А это успешные проекты - не только коламбус, наработки по фридом используются в МКС. Именно так и делаются прорывные проекты. С таким уровнем инвестиций.
Я смотрю с системной точки зрения. Про стендовые испытания знаем - когда появились стенды для всех ступеней? Полагаете это планомерно, даже если бы первые пуски были наполовину удачные, былии бы стенды?
Вход в атмосферу со 2-й космической - тонкая и важная задача. Необходимая для любых межпланетных возвращаемых аппаратов. Не специфичная для пилотируемой лунной экспедиции. Хорошо конечно, но.
А специфических комплектных испытаний не было.
Не знаю, свою точку зрения высказывал. Относительно задач - деньги оказались небольшие. Раз кавалерийская атака не удалась - переходим к осаде. Это дороже и дольше. Возможно политическому руководству надоело смотреть, образно - на подъёмы по тревоге - когда солдаты выбегают незастегнутые, что-то тащат в руках .... потом же будет команда "заправиться". Но для полета на луну таких моментов должно быть намного меньше. Я бы не назвал это - "было готово всё".
Это уже вторично. На месте такого руководителя должен быть кто-то вроде Чертока, а не "директор-профессор моторного завода". Тогда может что-то и получилось бы.
Единственный смысл систем типа шаттл/буран - если надо много чего-то возвращать с орбиты. Если были такие планы - нужен. "Они же струсили......Просто в ЦК не знали...." - с таким уровнем общего обеспечения по прежнему считаете что "всё было готово"?
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Воспоминания и размышления маршала Жукова тому яркий пример.
Про свои обеды в разных столовых может быть и нет. Про лунную программу он не сообщает практически ничего.Что он например пишет о программе испытаний аппаратов Т1К?
Что собственно в этой схеме современного? Единственное её достоинство - использование одного и того же производства для создания разных ракет .
Так и у Союза есть Союз2. и есть Союз-2.1в, что не так?
Но не надо забывать и о минусах такой схемы - больший вес и масса конструкции. более низкая эффективность выводимого веса, по которой рекордсменом сейчас является "Зенит". Вы посмеете назвать Зенит устаревшей ракетой?
Этот характерный признак был применён ещё на ракете Атлас на заре космонавтики.
Современная ракета, блин... Не смешите.
Мне даже неудобно это читать.
По вашим словам лунная программа делалась для того, чтобы рукрводству было на что посмотреть?
Был осуществлён громадный объём работы, сравнимый с тем, что американцы сделали по программе Аполлон. Вы просто представьте себе, что было бы если американское общество узнало о том, что правительство скрыло от народа космическую программу таких масштабов и такие деньги выкинуло втайне на ветер. Это был бы скандал века, расследование и обсуждениево всех СМИ, судебные заседания с сотнями миллионов телезрителей!
А у нас лунная программа до сих пор совершенно засекречена!
Ни одного документа! Все факты, что стали доступны публике, просочились в начале 90х и с тех пор оставшаяся информация абсолютно закрыта.
Вам нравится быть быдлом, недостойным знания истории своей страны?
Что такое общее обеспечение?
Это не маршала Жукова воспоминания. И по трилогии Брежнева историю страны в описанный период изучать трудновато. Черток кроме обедов написал о разговорах и совещаниях, какие принимались решения. Это наводит на мысли.
А что выдающегося в этих испытаниях? Это же частные испытания орбитальных ДУ?
Это важное достоинство в отрасли, критичной к себестоимости продуктов.
Что всё это в пределах одного класса. Носитель среднего класса из этого не получается.
Если забыть, что Зенить модульно унифицирован с Энергией, посмею.
РН Атлас не современная. А "полутораступенчатость" - современное решение, Перспективное. Где можно - вначале в легком классе -постепенно придет к одноступенчатой схеме. На себестоимость влияет положительно.
Посмотреть, оценить, заслушать специалистов и принять решения - обязанность высшего руководства.
Не так давно премьер Д.Медведев прогворился что благодаря ценам на энергоносители, украинское руководство получило непрямых субсидий от России порядка 100 млрд. руб. Не слышал чтобы кто-то спросил с правительства об эффктивности таких инвестиций в свете того, что творится сейчас на Украине.
Это часть в приказе - какие средства и силы привлекать, кто осуществляет координацию. То есть главное руководящее решение по исполнителям.
Что проведен большой объем работ - хорошо. В творческой поисковой работе отрицательных результатов не бывает. Не получилось - значит знаем как не надо делать. Но я нигде не встречал что были сделаны более-менее осмысленные выводы по результатам работ.
Вариант может быть такой - все результаты носят в основном частный характер для отработки отдельных конструктивных решений. Зачастую неперспективных. Это хорошо осгласуется с использованием результатов лунной программы - двигатель НК-33 и всё? Что еще отработано до "товарного вида" в рамках лунной программы?
Мы уже привыкли, что высшее руководство переоценивает совю компетенцию по многим вопросам. Что оно думает по освещению истории - еще не самое плохое.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Йоу!
Это собственно и есть тот корабль, аналог Аполлона, который должен был доставить космонавтов к Луне. А вернее его беспилотный вариант для испытаний на орбите Земли.
3 аппарата были готовы к запуску в конце 1968г, нов январе 1969го эти испытания были отменены.
Почему скажите об этом можно узнать из американских источников, тогда когда все советские молчат в тряпочку?
Только вот почему то Союз имеет самую низкую себестоимость среди ракет в своём классе.
Союз это и есть ракета среднего класса
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E0%E2%ED%E5%ED%E8%E5_%F0%E0%EA%E5%F2...
Вы сами до этого додумались или прочитали где?
Речь шла об субсидиях, а не об инвестициях..Полагаю, их эффективность в том, что Украина до сих пор не в НАТО и зависима от России.
Всё, что необходимо для высадки человека на Луну.
В следующую ракету можно было садить экипаж и отправлять к Луне.
Вроде какое-то испытание проводилось по коррекции орбиты.
По освещению - вопрос не ко мне. Я вообще считаю Советское руководство неадекватным задачам выше третьего технологического уклада. Да и его под чутким руководством партии в основном позаимствовали. Харатерных фаз развития, быстрого роста, вывода капитала ... в советское время не произошло.
Не помню. В том числе и читал. И проекты космолетов это подтверждают - они одно-полутораступенчатые. Резон простой - лишнее горючее и металл стоят дешевле чем лишние двигатели и заморочки с разделением ступеней. Например - они куда-то падают, последнюю отделяемую ступень надо недовыводить или сводить с орбиты чтобы она не оставалась на целевой орбите вместе с аппаратом. В принципе всё решено, но простоты и надежности не добавляет.
К тому же развитие техники вообще идет по такому пути - базовые платформы в автомобилестроении, авиации и т.п. позволяют создавать и модернизировать линейки продуктов с минимальными затратами на проектирование и освоение.
Это не только прикручивани/откручивание лишнего моста к грузовику или боковых ступеней к носителю. Но и целенаправленное опережающее развитие автоматики, технологического обеспечения в виду использования возможностей при модернизациях. Грубо - проектируемый аппарат/комплекс должен иметь преимущественный резерв по "умности", а не по энергии и т.п. ...
Что-то мне подсказывает, что "умность" в Советской лунной программе - это было то, на чем старались сэкономить.
Классификация носителей по классам - штука произвольная, определяется целевой нагрузкой на разных орбитах. По одним союз средний, по другим - лёгкий. Протон - средний или тяжелый. Как ни классифицируй, возможности модернизации союза ограничены. Это следствие его оптимальности для нагрузки по начальному проекту.
Себсетоимость евоная - отчасти количество запусков, отчасти - китайский фактор, недоинвестирование в производительные силы. Наверное как на заводах - 50-летние считаются молодёжью. Перспективно такое положение дел?
Дагестан и Чечня тоже не в НАТО и зависят от России, большая от этого польза?
Можно было, если собирались ничего об этом сообщать. И люди такие были. Кто-то из космонавтов говорил, что гибель Комарова не трагедия, а летное происшествие с тяжелыми последствиями. Каковых в испытательной работе в год бывает что и десяток. Обычная работа.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
То есть "правители наши дураки, а я непризнанный гений", знакомая позиция.
Вы про те, которые списали из-за неконкурентоспособности с обычными ракетами?
Не знаю о чём вы, но последняя ступень всегда будет с аппаратом на одной орбите.
Что-то мне подсказывает, что если вы хотите, чтобы подобные заявления принимались всерьёз, надо поткреплять их пруфами посолидней чем "Не помню. В том числе и читал".
Ну раз у вас кончились аргументы...
Господи, вы ещё в этом сомневаетесь?
Мне не очень нравится ваша манера уходить от темы спора, когда вам нечего возразить
Правительство - не дураки, а "коллективный дурак", точно. Чтобы сделать такое заключение, достаточно познакомиться с принципами вертикали власти. А что коллективный канал восприятия уже индивидуального - давно без меня известно. Гении - не я, а кибернетчики, которые исследовали возможности системного анализа к общественному устройству. Например М.Ботвинник, Н.Амосов. Известный популяризатор такого подхода сейчас - С.Переслегин.
Нечего было списывать - проекты. Но рисовались не от простой фантазии. А вопреки давно известной идее многоступенчатости. Это неспроста. Просчитывался в т.ч. воздушный старт. Выводы - менее чем гиперзвуковая платформа невыгодна. Даже несмотря на то, что избавляет орбитальные двигатели работать в плотной атмосфере... и т.д.
Да, неотделяемая никуда деться не может. А отделяемой там делать нечего. Пустой бак шаттла "недовыводился".
А вы понажимайте на названия РН из своего "аргумента" - той таблички "Сравнение носителей среднего класса". Разночтения начнутся сразу. Ариан 1 на "своей" странице называется легкой, большинство китайских тоже. Союз для ГСО имеет такую же нагрузку как лёгкие носители.
Но и без этого понятно что Союз не может служить основой для перспективной унифицированной линейки носителей?
Не сомневаюсь - что это дыра в бюджете и угроза заимствования средневековой культуры управления. Бытовая культура гостей - черт с ней, она и у нас не так высока.
Хоть не очень, но нравится. Спасибо. Мы просто о разных сторонах. Я - об организационной. Вы - в основном о технической, требуете каких-то документов. А реальные события чью точку зрения подтверждают? Я так и делаю - подбираю описательную модель под события. Ну и про ракетную технику кое что знаю - почти закончил по специальности ЖРД.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
... желая быть корректным, надо стараться быть корректным во всем! Советским периодом можно называть только период с 1939 по ... 1955 годы. Вероятно Вы ведете речь о периоде, когда к власти в СССР пришло мелкобуржуазное большинство. Так оно на то и мелко ...
Делай, что должен — и будь, что будет!
Есть еще инерционный период - года до 1965-го. Как думаете, при сохранении социалистической системы к какому году в СССР прошел бы фазу быстрого роста в рамках уклада и начал целенаправленно переводить капитал дальше? То есть насыщать автомобилями, средствами связи и т.п.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.
Если бы сталинская плановая система была сохранена и усовершенствована, а Сталин прекрасно понимал необходимость усовершенствования социалистической экономики (ведь недаром в 1952 г. появился его труд "Экономические проблемы социализма в СССР"), если бы на первое место была поставлена задача дальнейшего повышения уровня жизни народа (а в 1953 г. никаких препятствий к этому не было), мы уже к 1970 г. были бы в первой тройке стран с самым высоким уровнем жизни.
В сентябрьском номере журнала «Нейшнл бизнес» ("National Business") за 1953 г. в статье Герберта Гарриса «Русские догоняют нас» отмечалось, что СССР по темпам роста экономической мощи опережает любую страну и что в настоящее время темпы роста в СССР в 2-3 раза выше, чем в США. Годом ранее кандидат в президенты США Стивенсон оценивал положение таким образом, что если темпы роста производства в сталинской России сохранятся, то к 1970 г. объем русского производства в 3-4 раза превысит американский.
Делай, что должен — и будь, что будет!