- Факультет АИ
-
Бронетехника
Бронетехника
- Танки Первой мировой войны
- Танки Второй Мировой войны
- Panzerkampfwagen III (Pz.Kpfw. III) - стальной символ блицкрига
- Panzerkampfwagen IV (Pz.Kpfw. IV) – рабочая лошадка Панцерваффе
- БМПТ
- Бронеавтомобили
- Бронетранспортеры
- Лёгкие танки – хоть какая-то но броня
- Основной боевой танк Т-64
- Основной боевой танк Т-72
- САУ
- Средний танк Т-54/55
- Т-26 – самый массовый танк РККА
- Т-34
- Танк Пантера – бронетанковый шедевр Третьего Рейха
- Танки БТ – летающие такни Сталина
- Танки настоящего и будущего
- Танки серии ИС – тяжёлый кулак Советского Союза
- Танки серии КВ – стальные колоссы Сталина
- Тяжёлый танк Тигр
- танки Е-серии – несостоявшееся будущее Панцерваффе
Stay - Оружие
- Флот
- Авиация
- История
- Техника
Сделано в СССР. Гибрид ежа и ужа.
Мар
7
2015
Представленный материал в некотором роде переосмысление ранее выложенной работы - http://alternathistory.org.ua/variatsii-na-zadannuyu-temu-t-26-10
Речь пойдет не о вындервафле и даже не о чем-то способном составить серьезную конкуренцию «тридцатьчетверке». Речь пойдет о легком танке. Эти машины вынужденно заткнули собой дыру, образовавшуюся в наших БТВ летом 1941 года, и по сути своей представляли собой замену устаревшему «двадцатьшестому». Машина мобилизационная, предназначенная для выпуска на автомобильных заводах типа ГАЗ.
И так Т-26 и Т-70 (Т-60). Обе упомянутые машины имеют сопоставимые габариты и вес, однако Т-70 при всем этом имеет значительно лучшую бронезащиту. Основная причина - корпус, технология его изготовления и его форма. В принципе при всех альтернативах корпус Т-26 приходится, так или иначе, изменять.
Так что корпус. Броневой корпус танка сваривался из катаных броневых плит толщиной 6, 10, 15, 25, 35 и 45 мм. У машин ранних серий бронеплиты были гомогенными, у поздних — гетерогенными (применялась поверхностная закалка). Броневая защита дифференцированная, противопульная. Часть бронеплит имела рациональные углы наклона. Соединения сварные.
Рабочее место механика-водителя находилось в передней части бронекорпуса танка с правой стороны по ходу движения машины. Люк для посадки-высадки механика-водителя располагался на крыше БО, что позволило избежать ослабления ВЛД.
А вот шасси Т-26 вполне адекватно для веса Т-70. Тем более, что использованные для амортизации листовые рессоры более подходят для производства на автомобильных мощностях нежели торсионы. Так что в принципе можно было бы оставить и оригинальные тележки, но скучно. Поэтому имеем гибрид шасси Т-25 СТЗ и LT vz.38.
Оно состояло из 4-х сдвоенных обрезиненных опорных катков большого диаметра (БТ, Т-34) на борт, с двумя поддерживающими роликами и ведущим колесом переднего расположения. Подвеска – сблокированная попарно, на листовых рессорах.
Направляющие колеса (ленивцы) были штампованными, а ведущие состояли из литого основания, к которому болтами крепился зубчатый венец. Гусеничная цепь танка была немного уширена и облегчена по сравнению с Т-26. Ширина трака 318(320)мм.
Во втором варианте с использованием колес идентичных по размеру Т-70.
Вооружение, а также состав и размещение экипажа остались без изменений относительно уже Т-26. В боевом отсеке, размещенном в средней части танка, были оборудованы места для командира и заряжающего. В башне устанавливалась 45-мм пушка 20К с длиной ствола в 68,6 клб. и спаренный с ней 7,2-мм пулемет ДТ.
Двигательную установку изначально можно использовать от Т-26, увеличив объем МТО для организации лучшей циркуляции воздушных масс, отсутствие чего помешало нормально форсировать движок. Ну и впихнуть турбокомпрессор.
Однако при мобилизационном производстве на автомобильных мощностях, более подходящим является реальный силовой агрегат ГАЗ-203 с последовательным соединением двигателей ГАЗ-11 или ЗиС-5 муфтой. С небольшой доработкой. Муфту переделываем в раздаточную коробку с разворотом основного крутящего момента на 90 град и приводами генераторов и иной периферии. В итоге получаем ширину силового агрегата ГАЗ-205 порядка 1700-1750 мм. Мощность – 2х70 (2х85) л.с.
Два топливных бака общим объёмом 440 л располагались в кормовом отделении. Запаса топлива хватало на 360 км хода по шоссе, поздние танки имели несколько меньший запас хода — 320 км. С форсированным двигателем порядка 250 км. Топливом служил авиационный бензин марок КБ-70 или Б-70.
Лёгкий танк Т-26М
Боевая масса, т 11 тонн
Экипаж, чел. 3
Размеры:
Длина корпуса, мм 4898
Ширина корпуса, мм 2499
Высота, мм 2295
Клиренс, мм 430
Вниманию всех тех кто ищет хорошую автошколу в Днепропетровске. По этой ссылке вы найдёте сайт автошколы «ГОЛДА» на котором сможете узнать цены на обучение в ней.
Как то совершенно выпало из виду что ближний восток немцы "окучивали" ещё со времён Вельгельма 2 -строительство ж.д.линии Берлин - Богдад началось вроде 1903г
Эта железная дорога впервые дала Константинополю и Османской империи жизненно важную современную экономическую связь со всем своим азиатским внутренним пространством. Эта железнодорожная линия, если бы ее продлить до Багдада и дальше до Кувейта, стала бы быстрейшим и наиболее дешевым путем между Европой и всем Индийским субконтинентом, всемирной железной дорогой первого порядка.
Для Англии все дело было именно в этом. «Если [проект] "Берлин-Багдад" будет завершен, огромный блок территорий, производящий всякого рода экономические блага и неприступный для морских сил, объединится под эгидой немецкой власти», – предупредил Р. Дж. Ди. Лаффан, в то время старший британский военный советник при сербской армии.
«Россия будет отрезана этим барьером от своих западных друзей, Британии и Франции», – добавил Лаффан. «Немецкая и турецкая армии смогут легко угрожать нашим египетским интересам, а из Персидского Залива – и нашей Индийской империи. Порт Александретта и контроль над Дарданеллами вскоре обеспечат Германии огромную военно-морскую мощь в Средиземноморье».
Отличный проект! Бронекорпус и башня изумительные. Подвеска а-ля Т38, не без мелких ошибок, но как по мне, самое лучшее, что можно было тогда сделать.
Теперь минусы. МТО - страх и ужос. Моторы зеркальные(!?) Батенька, ну амеры-то, они такое могли забубенить, но в СССР это ненаучная фантастика. Далее, спарка движков тупо через косозубку не получицца, шестеренки развалятся, гидромуфты нужны, без них никак.
Вес танка мне показался занрженным, на вид в нем тонн 13-14.
А модификаций с 57мм пушкой не будет?
Нет, уважаемый blacktiger63, моторы не зеркальные. Просто упрощение. Уже понял. что ко мне имеет место быть повышенный спрос, поэтому переделал в реальный ГАЗ-203. Соединялись муфтой в линию. Не вундерайс, но оно реально работало и конкурентной альтернативы у нас на тот момент в массовом производстве не было. Будет в следующем материале.
Так что коническая (косозубая) шестеренка не для соединения двигателей (тут параллельную спарку действительно только через гидромуфту можно), а исключительно для разворота момента на 90 град. Для автозавода совершенно не откровение. Аналогичное соединение присутствует и в ведущих мостах. Там действительно иные скрости вращения, но вот как раз крутящий момент и обеспечивающий главное усилие направленное на разрушение конструкции никуда не девается. Кроме того в КПП Т-34 входная пара шестеренок (косозубая передача) работала не в пример при большей нагрузке. Так что не вижу непреодолимых препятствий.
В принципе есть еще вариант - воткнуть вместо конической шестеренки "гитару". Поимеем заднее расположение ведущих колес. Можно попилить этакий "мини Т-44". :)
Подвеска тоже больше автомобильная нежели танковая:)
Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.
Абсолютно согласен с Бенбоу, что падение СССР освобождает для Рейха такие ресурсы, что победа держав Оси в Средиземном море становится неизбежной, но потеря Средиземного моря могла привести к тому, что СССР просто не получил бы вообщее ни одного конвоя. Конвой мог понадобиться уже для другого места.
Захват державами Оси Мальты привёл бы к резкому улучшению снабжения корпуса Роммеля и угрозе для Суэцкого канала. Захват Суэца приведёт к тому, что до иракской нефти Гитлеру - несколько запаравок роликов. И остановить нечем - пока конвои маршрутом эскадры Рожественского вокруг Африки до Месопотамии дойдут, Роммель быстрее в Багдаде будет. Гитлер с нефтью - это песец. Сперва люфтваффе на Западном фронте получит высокооктановый бензин, потом мобильные части на Востоке не будут иметь проблем с горючкой. Товарищ Шапошников предпочёл бы недополучить несколько конвоев, чем немца с нефтью.
Англичан понять можно. Пошли десять транспортов на Мальту - дошедших для спасения островка может более чем хватить. Пошли 10 транспортов в Советский Союз - груз как песчинка в море. Да они на Востоке были менее нужны.
Ефрейтор Гитлер сообразить не так и не смог, что зимой 1941-1942 приличная часть его войск в России будет просто пожирать ресурсы, чем завоёвывывать их. В Люфтваффе догадались раньше, поняв что боеприпасы, топливо, продовольствие, запчасти доставить - проблема, что неподготовленными воевать зимой - уничтожение материальной части, что малый световой день играет против - просто вывели часть авиации на курорты Средиземного моря. Армейцы же загнали в Россию прорву войск, а потом узнали, что доставить всем и всё - никак. Отсюда такое количество немецких восстановителей и строителей дорог в Вохеншау в России осенью, зимой и весной 1941-1942 года. Когда легче было Средиземное море взять, чем что-то на Востоке сделать.
Английское присутствие в Средиземном море не давало Гитлеру получить нефть. Потеряй Средиземное море - Месопотамию пришлось бы снабжать вокругАфриканскими конвоями через Кейптаун, через мыс Горн и Австралию или через Мурманск. География.
Слащёв
О позиции союзников по помощи СССР:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st027.shtml
Тут пусть каждый делает выводы для себя сам.
Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.
"коллега NF среди прочих причин назвал следующую, мол, союзники начали поставки в более-менее заметных количествах лишь после того, как СССР после окружений под Киевом и Вязьмой оказался в "прединфарктном" состоянии."
Я ВООБЩЕ ПРО КИЕВ И ВЯЗЬМУ НИГДЕ НЕ УПОМИНАЛ! К чему Вы приписываете мне то что я не упоминал? Цирк какой то да и только. Вы хоть читаете что что Вам пишут? Или всё в одну кучу собираете по скольку не царское это дело?
Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.
Марк Твен.
"Тут не в том вопрос: если бы Гитлер послушал Редера, можно было еще до нападения на СССР (или даже параллельно) захватить Мальту десантниками (в конце концов, крылатая пехота как раз и нужна для подобных труднейших заданий). Наконец, в теории Муссолини и Гитлер могли бы согласовать свои действия, и Роммель помог бы Грациани отразить контрудар Уэйвелла. Тогда к ногам Гитлера легла бы вся Африка."
Что касается взятия Мальты, то там итальянцы встали в гордую позу как древние римляне и немцы чтобы не ссториться с ними вынуждены были бесконечно долго согласовывать с итальянцами эту операцию. В итоге просто бесполезно протянули время.
Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.
Марк Твен.
Формально Т-34 по бронированию и мощности орудия превосходил немецкие танки, но вся беда в том, что практически не имелось возможности эти преимущества реализовать. Из-за тесноты башни и многофакторной "слепоты" танка, он выходил на ту дальность относительно танков и ПТО противника, которая "съедала" все эти потенциальные преимущества.
Только в модели 1943 года года, внутренний объем башни позволил экипажу более менее нормально выполнять свои обязанности, но без освобожденного командира все равно наши проигрывали немцам по скорости реакции и готовности поразить противника. Только с появлением трехместной башни (пришлось увеличить диаметр погона башни) на версии Т-34-85, экипаж смог получить условия для равноценного противодействия. Спрашивается, зачем потребовалось все силы бросать на увеличение бронирования, преимущества которого так и не смогли использовать, если необходимость в трехместной башни очевидно была выше и это вполне можно было сделать еще в 1940 году?
Делай, что должен — и будь, что будет!
Коллега Вадим вы видно не заметили тот комент , где я обратил внимание на то что фактически Т34 на 1941г был ОБТ , ну просто клон Т44 ? что вы скажете по этому поводу?
Давайте вначале определимся с понятием основной боевой танк (ОБТ) и только тогда сможем ответить на ваше восприятие танка Т-34. Итак, под этим определением понимается средняя по массе бронемашина, имеющая вооружение и защиту на уровне тяжелых танков и подвижность средних. На первый взгляд это вроде бы так, вооружение такое же как и на танке КВ-1, бронезащита слабее, но не критично. Тем не менее назвать танк Т-34 ОБТ нельзя. В силу указанных мной в предыдущем посте причин, реальное конструктивное исполнение танка не позволило раскрыть его потенциальные возможности, так что до версии Т-34-85 - это всего лишь специализированный "артиллерийский танк" или САУ с поворотной башней. Фактически более бронированный артиллерийский танк БТ-7А ... на ОБТ мог претендовать только Т-34М или ... , по крайней мере Т-34, с уширенным погоном и трехместной башней.
Делай, что должен — и будь, что будет!
Ох ты ж. Вадим, что это за чудо?
Просто как бы общепринята версия что концепция ОБТ родилась после войны, но похоже т34 с его несколько "избыточностью" на то время помоему чётко попадает в эту категорию ведь Т50 по планам должен быть очень массовым, а ниша тяжёлого танка занята КВ.
После войны родилась аббревиатура ОБТ, а сама концепция и понимание роли и необходимости ОБТ были сформулированы Гинзбургом:
Так что единственным претендентом на ОБТ был Т-34 с его 60-мм лобовой брони и 76-мм орудием. Т-44 появился уже позднее и с его бронированием уже не тянул на ОБТ.
Делай, что должен — и будь, что будет!
"Просто как бы общепринята версия что концепция ОБТ родилась после войны, но похоже т34 с его несколько "избыточностью" на то время помоему чётко попадает в эту категорию."
Вооружение и бронирование Т-34 значительно уступает тому что было на большинстве тяжелых танков. На роль ОБТ в некоторой степени могли бы претендовать Т-44/ Т-54, но ни как не Т-34.
Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.
Марк Твен.
Речь то идёт о довоенном периуде, ведь только что мировая мода была совсем другая - крейсерский и пехотный танк.
Мода - это удел отстающих, а передовым приходится выступать основоположниками последующей моды. Вот так себе это видел танкист с мировозрением кавалериста
Профессионал же Гинзбург, считал, что Т-26, БТ и Т-28 заменит Т-126 - массовый универсальный танк, а вместо ненужных тяжелых будет единый танк, типа Т-34М. И он был прав ....
Делай, что должен — и будь, что будет!
Полностью согласен , выходит как ни странно причина поражений начала войны срыв с выпуском лёгко - среднего танка Т126, а в условиях сложившихся в РИ выпуск КВ скорее сыграл отрицательную роль.Здаётся мне КВ готовили для штурма сильно укреплённых долговременных сооружений типа в восточной пруссии(опыт боёв на линии манергейма произвёл неизгладимое впечатление на людей ответсвенных за танковую политику) но в условиях скоротечных боёв на огромном пространстве КВ больше ломался , и застревал по болотам и непроходимым для него мостам.
Вы обратите внимание на слова Павлова - "будут на вооружении как новый класс техники". Фактически он ясно написал, что поскольку танк уже сделали, то он как то будет использован, хотя потребности в таком танке армия не определяла. В противном случае речь шла бы не о каком-то непонятном новом классе, а о конкретном предназначении. По типу танк есть, куда-нибудь пристроим, а поскольку в железе уже были большие и громко ревущие танки, которые вполне могли оказывать мощное воздействие на неподготовленного человека, то действительно необходимому танку места уже не нашлось и его было приказано прикрыть, обеспечив это условием, что танк должен быть легче 14 тонн. Замечу, ни слова о каких-то боевых параметрах Т-126, а только полностью чиновничье условие, чтобы меньше железа затратить, ибо все железо уже запланировано для "громко рычащих"!!! И это при том, что ни КВ, ни Т-34 не соответствовали потребным параметрам ...
Делай, что должен — и будь, что будет!
"11. С учетом финского опыта были созданы новые образцы зимнего снаряжения (обмундирование, обогревательные печки, палатки, бараки, волокуши, сани, защитные средства для оружия и т. д.) и было начато их производство".
Ключевым тут является словосочетание
" и было начато их производство", по скольку всё это поступало в войска в недостаточном количестве. К следующей зиме немцы уже получили в приемлимом количестве все необходимые средства для ведения активных боевых действий.
Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.
Марк Твен.
а кто-то утверждает, что немцы своевременно и в полном объеме получили указанное снаряжение и обмундирование?! речь шла о том, что вы утверждали, что "немцы зимой 1941/1942 года не имели необходимого для таких низких температур обмундирования". не имели от слова "вообще". я же вам привел данные, что подготовка к зиме в Вермахте велась и зимнее обмундирование было заготовлено не много не мало, а на одну треть действующей армии. и теперь вы открываете Америку, доказывая, что "производство было начато" и "армия на 100 % укомплектована" - это две большие разницы
"да, а еще вспомним, что первые ленд-лизовские танки имели в боекомплекте только бронебойные снаряды. и еще то, что значительная чать истребителей прибывала б/у: "Первые 195 «Томагавков» прибыли в Архангельск в октябре 1941 года. Это были английские машины, от которых англичане при первой возможности поспешили избавиться" (http://www.airpages.ru/uk/p40rus.shtml) или "первые «Харрикейны», доставленные в СССР, были уже потрепанными машинами, некоторые из них налетали по 100 часов и более"
Тогда еще следовало бы вспомнить что в это же самое время в СССР из Асооавиахима выгребали еще более древние и давно потрёпанные И-5 и И-15, то на их фоне далеко не первой свежести американские Томагавки и английские Харрикейны выглядели очень даже не плохо.
Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.
Марк Твен.
ммм... это вы к чему? шло сравнение числа самолетов/танков/пушек, ВЫПУЩЕННЫХ ЗАВОДАМИ, и числа самолетов/танков/пушек, полученных по ленд-лизу. говоря о количестве, коллега внезапно пожаловался на качество советской продукции, ПОСТУПАЮЩЕЙ С ЗАВОДА. на что я ему и ответил, что в рассматриваемый период времени и по ленд-лизу мы тоже получали продукцию не самой первой свежести. и тут внезапно появляетесь вы и ломитесь в открытую дверь, рассказывая, что, оказывается, советская сторона в тот период КРОМЕ ПОСТАВОК ЗАВОДАМИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ не брезговала и источниками техники типа ОСАВИАХИМа. ну, не брезговала, ну и что? ну, плохого качества поступала матчасть оттуда, и что? "поставки" из ОСАВИАХИМА каким-то боком влияли на количество самолетов, ПОСТУПАЮЩИХ С ЗАВОДОВ промышленности?
подчеркиваю, что изначально речь шла про количество. затем, количество зачем-то стали мешать с качеством. теперь предлагается довести ситуацию до абсурда, смешав всё на свете. да не вопрос! хотите учитывать "поставки" от ОСАВИАХИМА? учитывайте! тогда доля ЧИСЛА ленд-лизовских самолетов упадет еще ниже))) ну и не забудьте тогда добавить к числу советских самолетов, те самолеты, которые к утру 22 июня из-за своего технического состояния находились вне боевого состава ВВС РККА, но в дальнейшем были возвращены в строй различного уровня ремонтными мастерскими и заводами. и мобилизованные из АЭРОФЛОТА тоже не забудьте добавить
По-вашему у союзников танков и самолетов девать было некуда, только раздавать направо-налево в 1941? А учитывая что все танки шли с радиостанциями, в то время как в СССР и половина не оснащалась...
~~По-вашему у союзников танков и самолетов девать было некуда
где у меня ТАКОЕ написано?
~~только раздавать направо-налево в 1941?
еще раз. Поставки из США по ленд-лизу в 1941 году, млн. долл.:
Вооружение: в СССР – 0,11, в Англию – 75,2, в страны Северной Африки и Среднего Востока – 78,4, в Индию – 14,4, в Австралию и Новую Зеландию – 8,3;
Промышленные материалы и товары: в СССР – 0,435, в Англию – 165,4, в страны Северной Африки и Среднего Востока – 14,7, в Индию – 2,4, в Австралию и Новую Зеландию – 3,1;
Сельхоз товары: в СССР – ноль, в Англию – 332,0, в страны Северной Африки и Среднего Востока – 2,8, в Индию – 0,2, в Австралию и Новую Зеландию – 3,0;
Итого: в СССР – 0,545, в Англию – 572,6, в страны Северной Африки и Среднего востока – 95,9, в Индию – 17,0, в Австралию и Новую Зеландию – 14,4
где здесь "право", а где - "лево" решайте сами. а лично я лишь не согласился с фразой коллеги NF о том, что " США и БИ быстро поняли каковы будут и для них последствия выхода из войны СССР и потому в интересах БИ и США было поддержать СССР в самое тяжелое для него время"
~~А учитывая что все танки шли с радиостанциями, в то время как в СССР и половина не оснащалась...
и что? появление одного полностью радиофицированного танкового батальона на тысячекилометровом фронте спасет "отца русской демократии"? более того, танковые части даже полностью укомплектованные ленд-лизовскими танками, не являлись полностью радиофицированными. т.к. ленд-лизовские танки по своим ленд-лизовским радиостанциям еще смогут связаться между собой на нижнем тактическом уровне в звене "взвод-рота", но вот получить задачу от более высокопоставленного командования уже не смогут, т.к. у него - советские рации с другими частотами, видами модуляции и т.д.
Значит, претензию к качеству снимаем. Союзники поставляли то, чего им самим остро не хватало; они с трудом сумели найти ЧТО-ТО из современной техники, что можно было отправить.
Ну вообще-то не вижу ничего неправильного в этой фразе. Для начала; то, что СССР попал впросак, стало ясно только после Киева, т.е. осенью 1941 года. До этого, ситуация выглядела хотя и сложной, но полагали, что СССР сумеет удержать все под контролем.
Далее, как уже видно - поставки помощи начались немедленно, как только стало ясно, что СССР в помощи нуждается. Количество поставок, которое вы объявляете "недостаточным", определялось тем, сколько техники англичане могут отправить вообще.
Учитывая в каком состоянии к этому времени находились советские танковые части? Вы не забыли, что к началу контрнаступления под Москвой в составе советских частей было всего 774 танка всех моделей?
Учитывая что советские танки вообще не могли получать радиоданные даже на уровне рота-взвод, а более высокопоставленное командование имело ленд-лизовские рации, я не понимаю смысла вашего возражения.
~~Значит, претензию к качеству снимаем
а не было никакой ПРЕТЕНЗИИ к качеству. вы начали мешать количество с качеством - я в отвтет заметил, что по ленд-лизу в 1941-м нам тоже шел не первый сорт. вот и всё.
~~Союзники поставляли то, чего им самим остро не хватало; они с трудом сумели найти ЧТО-ТО из современной техники, что можно было отправить
простите пожалуйста, но я ДВАЖДЫ выкладывал сопоставление цифр поставки вооружений из США по ленд-лизу в 1941 году. я прекрасно понимаю, что доля Англии была велика и СССР никак не мог затмить для Америки англичан. но сравните суммы поставок в СССР со всякими там австралиями, новыми зеландиями, и прочими безликими странами африки! и после ЭТОГО вы будете продолжать утверждать, что то, что отправили американцы в 1941 г. в СССР - это они наскребли с большим трудом?!
~~Ну вообще-то не вижу ничего неправильного в этой фразе. Для начала; то, что СССР попал впросак, стало ясно только после Киева, т.е. осенью 1941 года. До этого, ситуация выглядела хотя и сложной, но полагали, что СССР сумеет удержать все под контролем
ага, по опыту Франции-40 было непонятно, что за месяц-два Вермахт мог разгромить всё, что угодно. надо было обязательно Киева и Брянска с Вязьмой ждать?
~~Далее, как уже видно - поставки помощи начались немедленно, как только стало ясно, что СССР в помощи нуждается
ну да, а до октября 1941-го лишняя сотня танков-самолетов-зенитой ой как бы помешала Красной Армии. надо обязательно было катастрофического обвала фронта дожидаться. оно и логично - авось и помогать будет уже не надо...
правда почему-то в ту же Астралию, Новую Зеландию и Индию стали вбухивать средства не дожидаясь не то что японской высадки в Австралию, а вообще начала войны на Тихом океане
~~Учитывая в каком состоянии к этому времени находились советские танковые части? Вы не забыли, что к началу контрнаступления под Москвой в составе советских частей было всего 774 танка всех моделей?
ну, во-первых, кроме Действующей армии значительная часть танков была в тылу. танковый парк тех же Забайкальского и Дальневосточного фронтов измерялся сотнями единиц даже после отправки части соединений на советско-германский фронт. так что не надо всё до 774 танков низводить.
во-вторых, чтобы дожить до контрнаступления и иметь к его началу 774 танка, Красной Армии пришлось "потратить" раз так в 20 большее число танков. вы же предлагаете сделать вид, что всех этих тысяч танков, которые по сути и обескровили Вермахт в непрерывных боях с июня по ноябрь месяц, чем и создали условия для того самого наступления, вроде как бы и не было вовсе.
в-третьих, к тому моменту, когда в Действующей армии оставалось 774 танка, одномоментное число ленд-лизовских машин, успевших прибыть в СССР и, тем более, попасть в Действующую армию было много меньше того числа, которое равно общей сумме поставок в 1941 году
~~Учитывая что ... а более высокопоставленное командование имело ленд-лизовские рации
простите, но не поделитесь ли данными о том, сколько радиостанций полкового/дивизионного/армейского звена было поставлено по ленд-лизу в СССР к началу контрнаступления под Москвой или хотя бы вообще в 1941 году?
"ага, по опыту Франции-40 было непонятно, что за месяц-два Вермахт мог разгромить всё, что угодно. надо было обязательно Киева и Брянска с Вязьмой ждать?"
Территория только западной части СССР и расстояния которые предстояло преодолеть Вермахту в СССР были значительно больше чем то что имелось во Франции. И дорожные условия были значительно хуже. Наладить нормальное снабжение ушедших далеко в глубь советской территории подвижных соединений Вермахта уже было не просто. Так кроме них еще необходимо было и пеходные соединения снабжать.
"простите пожалуйста, но я ДВАЖДЫ выкладывал сопоставление цифр поставки вооружений из США по ленд-лизу в 1941 году. я прекрасно понимаю, что доля Англии была велика и СССР никак не мог затмить для Америки англичан. но сравните суммы поставок в СССР со всякими там австралиями, новыми зеландиями, и прочими безликими странами африки! и после ЭТОГО вы будете продолжать утверждать, что то, что отправили американцы в 1941 г. в СССР - это они наскребли с большим трудом?!"
Скорее всего проблемма у США и БИ заключалась в недостатке тороговых судов и танкеров которые они могли использовать для снабжения Британии и СССР. В июне 1941 года Штаб рукововодства боевыми действиями на море немецкого Крииегсмарине на основе имевшейся у них информации считал, что в течении 1941 года БИ и США вместе взятые смогут построить торговых судов с суммарным водоизмещением порядка 2,5 млн. тонн. В середине 1942 года немецкая разведка добыла материалы согласно которым кораблестроительная программа США на период с осени 1939 года и до конца 1943 года предусматривала постройку 2290 торгвых судов суммарное водоизмещение которых должно было составлять 16,8 млн. БРТ, при этом в 1942 и 1943 годах предусматривалось построить суда суммарный тоннаж которых составлял 15,3 млн. БРТ.
Уже после войны Гросс адмирал Дёниц получил возможность сравнить реальный тоннаж торговых кораблей построенных в 1942 и 1943 годах США, Британией и Канадой с теми цифрами, которые по заданию руководства Криегсмарине представили 2 группы немецких специалистов кораблестроителей:
1942 год 1943 год
США Британия Канада- Всего: США Британия Канада- Всего:
Млн. БРТ.
Первая группа специалистов: 5,4 1,1 0,5 7,0 Все вместе: 10,8
Вторая группа специалистов: 6,8 1,1 0,6 8,09 8,7 1,1 0,5 10,3
Реально было построено: 5,19 1,3 0,6 7,09 12,29 1,2 0,9 14,39
По мимо этого количество жидкого топлива находившегося в Британской метрополии в первые годы войны постоянно сокращалось так как немцы в первую очередь старались уничтожать танкеры. В итоге в концу 1942 года Британская метрополия располагала запасом в 300 000 флотского мазута и нефти. При этом тоьлко для обеспечения защиты конвоев Британской метрополии требоввалось ежемесячно 130 000 тонн фтотского мазута и нефти. Из за недостатка топлива для боевых кораблей выход в море во второй половине 1942 года из портов метрополии тяжелых боевых кораблей был сокращен до минимума.
Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.
Марк Твен.
~~Территория только западной части СССР и расстояния которые предстояло преодолеть Вермахту в СССР были значительно больше чем то что имелось во Франции
и сколько из этих территорий было утрачено уже к концу июля? а что осталось к концу августа? но нет, союзники предпочитали ждать еще
~~Наладить нормальное снабжение ушедших далеко в глубь советской территории подвижных соединений Вермахта уже было не просто
К середине июня 1940 г. Вермахт тоже намотал на гусеницы порядка 500 км и это не помешало ему в последнюю неделю войны во Франции сделать еще один 200-км бросок. а тут вдруг - "все сломались"?
~~Скорее всего проблемма у США и БИ заключалась в недостатке тороговых судов и танкеров которые они могли использовать для снабжения Британии и СССР
и вот что удивительно: весь этот "недостаток торговых судов" не помешал американцам отправить в Австралию, Новую Зеландию, Индию, страны Северной Африки и Ближнего Востока НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ больше грузов, чем в СССР. не иначе, как по железной дороге или автострадам в Австралию и Индию грузы гнали
"и сколько из этих территорий было утрачено уже к концу июля? а что осталось к концу августа? но нет, союзники предпочитали ждать еще"
См. выше:
Уже после войны Гросс адмирал Дёниц получил возможность сравнить реальный тоннаж торговых кораблей построенных в 1942 и 1943 годах США, Британией и Канадой с теми цифрами, которые по заданию руководства Криегсмарине представили 2 группы немецких специалистов кораблестроителей:
1942 год 1943 год
США Британия Канада- Всего: США Британия Канада- Всего:
Млн. БРТ.
Первая группа специалистов: 5,4 1,1 0,5 7,0 Все вместе: 10,8
Вторая группа специалистов: 6,8 1,1 0,6 8,09 8,7 1,1 0,5 10,3
Реально было построено: 5,19 1,3 0,6 7,09 12,29 1,2 0,9 14,39
По мимо этого количество жидкого топлива находившегося в Британской метрополии в первые годы войны постоянно сокращалось так как немцы в первую очередь старались уничтожать танкеры. В итоге в концу 1942 года Британская метрополия располагала запасом в 300 000 флотского мазута и нефти. При этом тоьлко для обеспечения защиты конвоев Британской метрополии требоввалось ежемесячно 130 000 тонн фтотского мазута и нефти. Из за недостатка топлива для боевых кораблей выход в море во второй половине 1942 года из портов Британской метрополии тяжелых боевых кораблей был сокращен до минимума.
"К середине июня 1940 г. Вермахт тоже намотал на гусеницы порядка 500 км и это не помешало ему в последнюю неделю войны во Франции сделать еще один 200-км бросок. а тут вдруг - "все сломались"?"
Немцы тогда да и в 1941 году не имели полевых ремзаводов и поэтому почти всю боевую технику при проведении сложных работ отправляли на заводы в Германию. Да и базы снабжения в 1940 году находились на много ближе к регионам где велись активные боевые дествия в сраавнении с тем что было на территории СССР.
"и вот что удивительно: весь этот "недостаток торговых судов" не помешал американцам отправить в Австралию, Новую Зеландию, Индию, страны Северной Африки и Ближнего Востока НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ больше грузов, чем в СССР. не иначе, как по железной дороге или автострадам в Австралию и Индию грузы гнали"
Еще более удивительным является то, что в перечисленные Вами страны американцы начали отправлять грузы в большом количестве еще за долго до того как Германия напала на СССР и что в мирное время, еще до начала ВМВ, США поставляло в эти страны не мало. И не менее удивительным оказывается тот факт, что в этих странах являвшихся в течении длительного времени колониями БИ морское сообщение в 1941 году уже пару веков было единственным значимым видом транпорта при помощи которого эти колонии перевозили большое количество необходимых для колоний и Британской метрополии. По воздуху в конце 1930-х годов перевозили очень не большое количество пассажиров и минимум грузов.
Или это является для Вас новостью? Вы поди и не в курсе что Новая Зеландия и Австралия представляют собой большие острова и доставка большого количества грузов на эти острова в то время возможна только морем? И с Индией и БВ положение схожее так как сухопутные коммуникации в том регионе тогда еше не были развиты. И что касается Северной Африки-так там тоже ситуация схожая-только морем можно было доставить большое количество грузов. И там к стати тоже уже давно имелись порты.
Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.
Марк Твен.
~~Немцы тогда да и в 1941 году не имели полевых ремзаводов и поэтому почти всю боевую технику при проведении сложных работ отправляли на заводы в Германию
и что? союзники были настолько в курсе особенностей ремонта бронетехники Панцерваффе, что спокойно оттягивали начало поставок в СССР?
а вас не смущает, что даже при столь "ужасающем" положении дел с ремонтом, немцы без отправки в Фатерлянд, силами одних только полевых ремонтных мастерских обеспечили Панцерваффе достаточную боеспособность для того, чтобы (фиг с ним, с Приграничным сражением):
- в начале августа 1941 г. силами 2-й и 3-й Танковых групп окружить и уничтожить крупную группировку советских войск в районе Смоленска, а силами 1-й Танковой группы - окружить и уничтожить крупную группировку советских войск в районе Умани;
- в конце августа рокировкой моторизированного корпуса из состава 3-й Танковой группы преодолеть кризис в полосе ГА "Север" и замкнуть кольцо блокады вокруг Ленинграда;
- в сентябре 1941 г. силами 1-й и 2-й танковых групп окружить и уничтожить огромную группировку советских войск в районе Киева;
- в начале октября 1941 г. силами 2-й, 3-й и 4-й Танковых групп окружить и уничтожить огромную группировку советских войск в районе Вязьмы и Брянска, а силами 1-й Танковой группы - окружить и уничтожить крупную группировку советских войск в районе Мелитполя;
- в течение октября-ноября 1941 г. силами 2-й и 3-й Танковых групп преодолеть еще нехилое расстояние и выйти на ближайшие подступы к Москве...
ай, ай, ай! как у немцев плохи были дела с ремонтом бронетехники! просто ужас!
~~Да и базы снабжения в 1940 году находились на много ближе к регионам где велись активные боевые дествия в сраавнении с тем что было на территории СССР.
аааа... ну тогда всё понятно! а я-то всё голову ломал: почему это союзники в самом трудном для нас, 1941 году нам самый-самый мизер из общего объема ленд-лиза поставили, а в победном 1945-м ну просто завалили поставками. в том числе уже после окончания боевых действий. а всё оказывается просто: объем помощи союзников определялся плечом подвоза немецких войск - чем больше плечо, тем меньше помощи
~~Еще более удивительным является то, что в перечисленные Вами страны американцы начали отправлять грузы в большом количестве еще за долго до того как Германия напала на СССР и что в мирное время, еще до начала ВМВ, США поставляло в эти страны не мало.
вообще говоря, мною озвучены цифры за один, отдельно взятый 1941 год. и дата нападения Германии на СССР мне, вроде как, известна. но вот сопоставляя дату начала календарного года, когда ленд-лиз уже шел в перечисленные страны, и дату вступления СССР в войну, я с поправкой на всякие оргвопросы, ожидаю разницу объемов поставок между СССР и всякими Австралиями, Индиями и проч (Англию не трогаю - это для англо-саксов святое!) не в 2, так в 3, ну пусть 4 раза. а что я вижу? вооружения в Индию за 1941 год отправлено в 131 раз больше чем в СССР. промышленных товаров в страны Северной Африки и Среднего Востока - в 34 раза больше, чем в СССР...
ну а каким боком вы приплели сюда поставки до начала ВМВ - я вообще ума не приложу.
~~И не менее удивительным оказывается тот факт, что в этих странах являвшихся в течении длительного времени колониями БИ морское сообщение в 1941 году уже пару веков было единственным значимым видом транпорта при помощи которого эти колонии перевозили большое количество необходимых для колоний и Британской метрополии. По воздуху в конце 1930-х годов перевозили очень не большое количество пассажиров и минимум грузов.
Или это является для Вас новостью? Вы поди и не в курсе что Новая Зеландия и Австралия представляют собой большие острова и доставка большого количества грузов на эти острова в то время возможна только морем? И с Индией и БВ положение схожее так как сухопутные коммуникации в том регионе тогда еше не были развиты. И что касается Северной Африки-так там тоже ситуация схожая-только морем можно было доставить большое количество грузов. И там к стати тоже уже давно имелись порты.
и? т.е. чтобы отправить в эти самые Австраилию, Новую Зеландию, Индию и страны Северной Африки, а также Англию, которая как я понимаю тоже остров и куда поезда из Америки не ходят, товаров по ленд-лизу в 1941 году на сумму в 1285 раз (тысячу двести восемьдесят пять раз) больше, чем в СССР, у союзников торгового флота вполне себе хватило. а как только дело касается поставок в СССР, так у союзников внезапно обнаруживается недостаток торговых судов! железная логика
~~См. выше:
Уже после войны Гросс адмирал Дёниц получил возможность сравнить реальный тоннаж торговых кораблей построенных в 1942 и 1943 годах США, Британией и Канадой с теми цифрами, которые по заданию руководства Криегсмарине представили...
нда, тяжело... сначала человек заявляет: в первые месяцы войны союзники не спешили с поставками ленд-лиза в СССР, потому что скорость разгрома вооруженных сил Франции летом 1940 года якобы не может быть спроецирована на Советский Союз, так как "Территория только западной части СССР и расстояния которые предстояло преодолеть Вермахту в СССР были значительно больше чем то что имелось во Франции" (при чем тут размеры территории и сроки разгрома войсковой группировки?). а когда у него спрашивают, что осталось от этой "территории только западной части СССР" уже через месяц-два после начала войны и почему союзники ждали еще несколько месяцев, человек отвечает про то, что гросс адмирал Дениц де после войны смог сравнить тоннаж построенных в 1942 и 1943 года торговых судов... я один тут такой тупой, что не могу сопоставить между собой размеры территориальных потерь СССР в июле-августе 1941 года с торговым тоннажем союзников в 1942-43 годах? братья по разуму, откликнитесь!))) а то ленд-лизовский офф-топ в теме про альтмобилизационный танк пора заканчивать...
и что? союзники были настолько в курсе особенностей ремонта бронетехники Панцерваффе, "что спокойно оттягивали начало поставок в СССР?"
Коллега. Я Вам привёл цифры имевшие отношение к производству судов союзниками. Пояснил что положение самих союзников после занятия Франции и её хорошо оборудованных портов было очень тяжелое. С декабря 1941 нрда еще и началась война с Японией и на Тихом океане союзники тоже начали нести потери которые следовало восполнять. Добавлю что и Британская метрополия тоже вынуждена была затягивать пояс так как поступление всех грузов Британскую метрополию в 1942 году сократилось до 34 млн. тонн. Для сравнения: в 1939 году туда же было доставлено около 50 млн. тонн.
"а вас не смущает, что даже при столь "ужасающем" положении дел с ремонтом, немцы без отправки в Фатерлянд, силами одних только полевых ремонтных мастерских обеспечили Панцерваффе достаточную боеспособность для того, чтобы (фиг с ним, с Приграничным сражением):"
Достаточная боеспособность немецких войск в декабре 1941 года была таковой что в среднем немецкие танковые дивизии имели порядка 35 % положенных по штату танков. И полевые ремонтные мастерские немцев не могли выполнять ряд ремонтных работ. К тому же немцам не хватало запасных частей так как потери техники были значительно выше чем ожидалось.
"вообще говоря, мною озвучены цифры за один, отдельно взятый 1941 год. и дата нападения Германии на СССР мне, вроде как, известна. но вот сопоставляя дату начала календарного года, когда ленд-лиз уже шел в перечисленные страны, и дату вступления СССР в войну, я с поправкой на всякие оргвопросы, ожидаю разницу объемов поставок между СССР и всякими Австралиями, Индиями и проч (Англию не трогаю - это для англо-саксов святое!) не в 2, так в 3, ну пусть 4 раза. а что я вижу? вооружения в Индию за 1941 год отправлено в 131 раз больше чем в СССР. промышленных товаров в страны Северной Африки и Среднего Востока - в 34 раза больше, чем в СССР..."
Можно привести конкретные цифры где указано что в СССР было поставлено в 131 раз меньше боевой техники чем в Индию. В октябре-декабре 1941 года СССР получил от союзников 669 самолётов и 487 танков. По Вашему выходит что в Северную африку в этот же период были направлены 669*34-22746 самолётов и 487*34-16558 танков?
"ну а каким боком вы приплели сюда поставки до начала ВМВ - я вообще ума не приложу."
Вы судя по всему много к чему ума не можете приложить, но уже Ваши проблеммы. Вы пожалуй и Вадима Петрова в этом переплёнете. А Вадим уж тот еще кадр.
нда, тяжело... сначала человек заявляет: в первые месяцы войны союзники не спешили с поставками ленд-лиза в СССР, потому что скорость разгрома вооруженных сил Франции летом 1940 года якобы не может быть спроецирована на Советский Союз, так как "Территория только западной части СССР и расстояния которые предстояло преодолеть Вермахту в СССР были значительно больше чем то что имелось во Франции" (при чем тут размеры территории и сроки разгрома войсковой группировки?). а когда у него спрашивают, что осталось от этой "территории только западной части СССР" уже через месяц-два после начала войны и почему союзники ждали еще несколько месяцев, человек отвечает про то, что гросс адмирал Дениц де после войны смог сравнить тоннаж построенных в 1942 и 1943 года торговых судов... я один тут такой тупой, что не могу сопоставить между собой размеры территориальных потерь СССР в июле-августе 1941 года с торговым тоннажем союзников в 1942-43 годах? братья по разуму, откликнитесь!))) а то ленд-лизовский офф-топ в теме про альтмобилизационный танк пора заканчивать..."
Так Вы просто завязывайте гнать-уж извините за такую откровенность. Но таких собеседников как Вы еще надо действительно поискать. Вы поди и по жизни такой не "трудный ?"
Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.
Марк Твен.
~~Я Вам привёл цифры имевшие отношение к производству судов союзниками
да, привели. за 1942 и 1943 годы. но речь шла об СССР в 1941 году
~~Пояснил что положение самих союзников после занятия Франции и её хорошо оборудованных портов было очень тяжелое. ... Добавлю что и Британская метрополия тоже вынуждена была затягивать пояс
ничего не имею против. но я приводил данные о поставках из США
~~С декабря 1941 нрда еще и началась война с Японией и на Тихом океане союзники тоже начали нести потери которые следовало восполнять
и тут не имею ничего против. но война с Японией началась 7 декабря и, следовательно, могла повлиять примерно лишь на 1/6 часть поставок в СССР (вступил в войну 22 июня) и на 1/12 поставок в Австралию, Новую Зеландию, Индию и другие страны, куда США отправляли грузы весь год
~~Достаточная боеспособность немецких войск в декабре 1941 года была таковой что в среднем немецкие танковые дивизии имели порядка 35 % положенных по штату танков
война между СССР и Германией в 1941 году одним декабрем не ограничивалась. вам было показано, что Вермахт имел массу времени, когда боеспособность его танковых соединений была вполне достаточной для нанесения серьезных поражений противнику
~~И полевые ремонтные мастерские немцев не могли выполнять ряд ремонтных работ. К тому же немцам не хватало запасных частей так как потери техники были значительно выше чем ожидалось.
кто-то спорит? речь о том, что даже оставшихся мощностей вполне хватало для нанесения очень и очень болезненных ударов Красной Армии
~~Можно привести конкретные цифры где указано что в СССР было поставлено в 131 раз меньше боевой техники чем в Индию. В октябре-декабре 1941 года СССР получил от союзников 669 самолётов и 487 танков. По Вашему выходит что в Северную африку в этот же период были направлены 669*34-22746 самолётов и 487*34-16558 танков?
по-моему было вполне доступно написано, что речь шла о стоимости грузов, а не о штуках танков
~~Так Вы просто завязывайте гнать
быть может, вы еще и укажете место, где я привел факты, не соответствующие действительности?
"быть может, вы еще и укажете место, где я привел факты, не соответствующие действительности?"
Коллега, Вы уж меня извините, но в ланном случае Вы всё больше напоминаете мне то как еще не давно в течении нескольких лет вёл себя Вадим Петров-ему так же по енсколько рааз повторяли прописные истины, а он упорно просил подтверждения его ошибок или неточностей и в упор не прнимал ни каких доводов своих визави. Дошло до того что Вадима просто стали за это банить.
"война между СССР и Германией в 1941 году одним декабрем не ограничивалась. вам было показано, что Вермахт имел массу времени, когда боеспособность его танковых соединений была вполне достаточной для нанесения серьезных поражений противнику."
Немецкая промышленность только во второй половине 1943 года года была перестроена на выпукс военной промышленности. Сравните производство танков и самолётов в СССР и в Германии в период с начала войны и до конца 1942 года и Вы увидите что СССР не смотря на невиданную по масштабам эвакуацию промышленности на восток страны выпустил больше танков и самолётов чем Германия. И что касается полевой артиллерии, тои там картина схожая. А ведь Германия в тот же период только пыталась как то рассосредоточить свою производство в ожидании маасированных бомбардировок союзников.
"и тут не имею ничего против. но война с Японией началась 7 декабря и, следовательно, могла повлиять примерно лишь на 1/6 часть поставок в СССР (вступил в войну 22 июня) и на 1/12 поставок в Австралию, Новую Зеландию, Индию и другие страны, куда США отправляли грузы весь год.
Коллега. Поставки в эти страны уже были как следуте налажены: т е вся инфраструктура портов в этих странах была уже готова принимать грузы в большом объёме. Или по ВАшему поставка большого количества грузов в СССР находящийся на огромном расстоянии от США на другом континенте в тех условиях было так просто без предварительной подготовки наладить? Это же не в магазин за хлебом сходить.
"ничего не имею против. но я приводил данные о поставках из США."
Та к и спеуиально порялся в книгах и привёл Вам масштабы разворачивающегося строительства торговых судов в США, Британии и в Канаде. Ну неужели Вам так сложно понять что быстрый проигрыш Франции момиентально опрокинул все довоенные расчеты и ожидания США и БИ и им пришлось срочно компенсировать резко возросшие потери тоннажа? Британия во второй половине 1942 года тоже находилась на грани поражения из за резкого снижения поставок в метрополию. И это не смотря на всё более щердую помощь американцев. Без них Британскаяя метрополия уже во второй поливине 1941 года не смогла бы более менее активно противостоять Германии.
Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.
Марк Твен.
~~Коллега, Вы уж меня извините, но в ланном случае Вы всё больше напоминаете мне то как еще не давно в течении нескольких лет вёл себя Вадим Петров-ему так же по енсколько рааз повторяли прописные истины, а он упорно просил подтверждения его ошибок или неточностей и в упор не прнимал ни каких доводов своих визави. Дошло до того что Вадима просто стали за это банить
ммм... интересный подход. сначала четыре (или уже пять? а то со счета сбился) забабахать один и тот же кусок текста про темпы строительства торгового флота союзниками в 1942 и 1943 годах, а потом забанить меня за то, что продолжаю требовать ответа на вопрос о территориальных потерях СССР в 1941 году. ну да, а то ведь приведенные мною цитаты Мюллер-Гиллебрандта противоречат вашим "прописным истинам" о том, что немцы не готовились к русской зиме...
~~Немецкая промышленность только во второй половине 1943 года года была перестроена на выпукс военной промышленности. Сравните производство танков и самолётов в СССР и в Германии в период с начала войны и до конца 1942 года и Вы увидите что СССР не смотря на невиданную по масштабам эвакуацию промышленности на восток страны выпустил больше танков и самолётов чем Германия. И что касается полевой артиллерии, тои там картина схожая. А ведь Германия в тот же период только пыталась как то рассосредоточить свою производство в ожидании маасированных бомбардировок союзников.
я так понимаю - это очередная порция "прописных истин" в ходе предбанной подготовки? простите, но каким образом эта порция истин опровергает мои слова о том, что ремонтная система немцев, вопреки вашим предыдущим заявлениям, обеспечила Панцерваффе боеспособность в августе, сентябре и октябре 1941 года достаточную для того, чтобы провести ряд успешных крупномасштабных операций и нанести тяжелые поражения Красной Армии?
или, быть может, приведенные на сей раз "прописные истины" объяснят связь нежеления СОЮЗНИКОВ отправлять нам ленд-лиз в значительных объемах с особенностями ремонта танков НЕМЦАМИ?
~~Та к и спеуиально порялся в книгах и привёл Вам масштабы разворачивающегося строительства торговых судов в США, Британии и в Канаде. Ну неужели Вам так сложно понять что быстрый проигрыш Франции момиентально опрокинул все довоенные расчеты и ожидания США и БИ и им пришлось срочно компенсировать резко возросшие потери тоннажа?
я не совсем понимаю, при чем тут довоенные расчеты тоннажа, ибо в них поставок в СССР точно не значилось. но зато я прекрасно понимаю, что для объяснения проблем с доставкой грузов в СССР в 1941 году гораздо лучше подходит соотношение потерь торгового флота с темпами его восстановления в том же 1941 году, а вовсе не одни лишь темпы постройки торговых судов союзниками в каком-то 1943 году
~~Коллега. Поставки в эти страны уже были как следуте налажены: т е вся инфраструктура портов в этих странах была уже готова принимать грузы в большом объёме. Или по ВАшему поставка большого количества грузов в СССР находящийся на огромном расстоянии от США на другом континенте в тех условиях было так просто без предварительной подготовки наладить? Это же не в магазин за хлебом сходить.
Итак, если подытожить, то вырисовываются следующие группы причин, оказавших влияние на малый объем ленд-лиза в СССР в 1941 году:
1 - неготовность советских портов принять грузы в большом объеме;
2 - нехватка торгового тоннажа у союзников;
3 - отсутствие необходимости в ленд-лизе до катастрофы под Киевом и Вязьмой;
4 - союзникам самим не хватало танков/самолетов/пушек/...
5 - комбинации перечисленных причин.
при этом:
по п.1 никто так вразумительно и не ответил, что такого чудесного произошло с советской транспортной системой, позволившей через считанные месяцы принимать не в разы, а на порядок большие объемы грузов?
по п.2 никто не ответил, почему тоннажа не хватало именно для поставок в СССР?
по п.1 и 2 вместе взятым никто так и не определился - так тоннажа не хватало или тоннаж был, а порты не могли принять?
по п.3 никто так и не сказал, что такого позитивного на советско-германском фронте в июле-августе 1941 года позволяло считать, что Советскому Союзу ленд-лиз не нужен?
по п.4 вопрос о приоритетах поставок остается открытым
по п.5 почему-то никто так и не обмолвился о КОМПЛЕКСЕ причин
ну и в споре о всех этих причинах, все как-то упустили тот факт, что все указанные причины, объясняюще, почему в 1941 году ленд-лиз в СССР пришел в слишком малых объемах и в слишком поздние сроки, только лишь подтверждают мой тезис, с которого и начался весь этот ленд-лизовский спор: вопрос выживания СССР в 1941 г. решился положительно до того, как ленд-лиз в СССР стал поступать в заметных количествах
То что я думаю о Вашем подходе к обсуждению данной темы я пожалуй лучше промолчу. По крайней мере пока.
Вы стало быть полагаете что как только в июле 1941 года начались консультации касавшиеся поставок вооружения и материалов в СССР, на другой континент-из США,так сразу же промышленность США и без того с трудом справлявшаяся с заказами собственых вооруженных сил и с заказами БИ уже в ближайшее время могла бы дополнительно организовать производство и поставки необходимой продукции в СССР? Для выполнение этих ранее не планировавшихся союзниками заказов для СССР следовало провести соответствующую подготовку,найти дополнительные производственные мощности, соответствующим образом подготовленных рабочих и транспортные средства на что тоже требуется затратить какое то время. Или у Вас на этот счет своё мнение? Типа: всё то что требовалось СССР включая и транспортные средства уже были в наличии у союзников в начале ВОВ?
Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.
Марк Твен.
Прозаически - она заработала. Были перераспределены поезда, грузовики, построены склады и пакгаузы, подготовлено расписание и прочее - что позволяло не просто сваливать грузы в Мурманске, а эффективно доставлять их на линию фронта.
Потому что весь имеющийся тоннаж был уже где-то задействован, и требовались месяцы, чтобы изъять корабли с Тихого или Индийского Океана. Да и заметим - для проводки конвоев в СССР, подходили отнюдь не все транспорты.
И то и другое. Не было:
1 - тоннажа
2 - возможностей портов
3 - прикрытия
Речь не о позитивном, а о градациях негативного. Пока существовала возможность, что СССР справится и сам, союзники попросту не видели смыла перенаправлять ему ресурсы.
Вопрос о приоритете поставок очевиден - поставки осуществлялись в соответствии с ранее заключенными соглашениями.
Как-то очевидно.
Этот тезис неверен, что вам уже и продемонстрировали.
~~Вопрос о приоритете поставок очевиден - поставки осуществлялись в соответствии с ранее заключенными соглашениями
позвольте не согласится. имели место "вновь открывшиеся обстоятельства". когда заключались прежние соглашения обстановка была одна: Вермахт во Франции, вовсю стоит угроза высадки на Британские острова, в Африке с англичанами воюют одни итальянцы, СССР - нейтральная сторона, имеющая к тому же договор о ненападении с Германией. через год ситуация другая: во Франции почти никого не осталось, основные силы Вермахта брошены против СССР, непосредственной угрозы высадки на Британские острова нет, в Африке к итальянцам присоединились немцы. разве появление танков Роммеля не заставило союзников перараспределять больше грузов в пользу Африканского ТВД? Разве нападение Германии на СССР не сняло непосредственной угрозы высадки немцев на Острова и, тем самым, также изменить объем и характер грузов, отправляемых в Англию?
~~Этот тезис неверен, что вам уже и продемонстрировали
вот уж позвольте не согласится
Тут надо пояснить, что понимается под "выживанием". То, что врага остановили под Москвой (и начали наступление) без масштабных поставок по ленд лизу очевидно. И то, что без масштабных поставок в 1942 СССР мог проиграть - очевидно тоже.
Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.
4 - союзникам самим не хватало танков/самолетов/пушек/...
Танков определённо не хватало. Британцы восстанавливали потрёпанные части (да и приоритет там был на другие виды техники), а американцы только-только начали выпуск М3Средний...
Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.
Которые, как легко понять, нельзя было просто взять из кармана. Их нужно было заказать, произвести, и как-то доставить.
понятное дело, что просто даже кошки не родятся. но Германия напала на СССР не в последние дни 1941 года. у союзников в 1941 году была масса времени для того, чтобы хотя бы расставить приорететы при отгрузке уже имеющихся ресурсов. и те силы, которые бросила Германия для войны с СССР, достаточно однозначно говорят, что в 1941 году союзники при отгрузке ленд-лиза приоритеты расставили не совсем пропорционально напряжению на фронтах антигитлеровской коалиции. понятно, что и Британские острова надо было оборонять, и конвои охранаять, и не допустить захвата Суэца... но как бэ логика подсказывает, что если бы СССР "кончился" в 1941 году, то в 1942 году Вермахт на тот же Суэц смог бы бросить ТАКИЕ силы, что никакими вливаниями 1941-го года Африку англичанам было бы не спасти
Не мог. Ибо логистика подсказывает, что немцы прыгнули выше головы, снабжая те силы, которые у них были. Посылать солдат, оснащенных громкими криками "паф-паф" вместо патронов и танки на педальном ходу не имело никакого смысла; а ничего большего немцы дотащить в Африку не могли.
Летом 1941, было еще неясно, нужен ли будет ленд-лиз СССР вообще. Стало ясно, что ситуация опасная, только в начале сентября - после Киевской операции.
~~Не мог. Ибо логистика подсказывает, что немцы прыгнули выше головы, снабжая те силы, которые у них были
а логика подсказывает, что приравнивать снабжение Африканского корпуса в условиях ведения широкомасштабной войны с СССР и без таковой некорректно. выход СССР из войны автоматически не только высвобождал массу сил и средств Вермахта и Люфтваффе для других фронтов, но и вовлекал Турцию в сферу германского влияния. немцы могли использовать как советские сухоптные транскавказсские маршруты, так и водный транзит из Европы по Дунаю в Черное море и далее через Турцию - для удара по Суэцу с другой стороны
~~Летом 1941, было еще неясно, нужен ли будет ленд-лиз СССР вообще
не подскажете, динамика смещения линии фронта в какой именно момент давала основания предполагать, что ленд-лизовские танки/самолеты/пушки/пороха/бензин Советскому Союзу будут не нужны?
~~Стало ясно, что ситуация опасная, только в начале сентября - после Киевской операции
я бы сказал так: после Киева и последовавшей за ним Вязьмой союзники наоборот имели все основания отложить вопрос с поставками СССР до лучших времен. ибо положение на фронте ухудшилось настолько, что не было никакой гарантии, что отправленные в СССР грузы не дойдут до адресата к тому моменту, когда он уже выйдет, вернее, будет выбит из войны
Абсолютно корректно, ибо с войной на Востоке он был решительно никак не связан. Снабжение на Средиземном Море было ограничено существующими мощностями и возможностями итальянского флота.
Которые невозможно было никуда доставить.
Которые уже уступали одним только англичанам.
При отутствии контроля над Средиземным Морем, все эти "марши с другой стороны" закончились бы попросту капитуляцией очень больших сил Вермахта за Кавказом. И даже сбежать немцы не смогли бы.
Речь не о динамике линии фронта, а о том, насколько СССР способен справляться без перераспределения в его пользу и так ограниченных объемов помощи. Поражение под Киевом ясно показало: никак не способен. Собственно, в октябре и был составлен соответствующий акт о ленд-лизе.
Вот только на практике вышло наоборот. Т.е. ваша теория противоречит фактам.
~~Которые уже уступали одним только англичанам
иметь превосходство над противником еще не значит не получить дополнительных проблем с поступлением значительных подкреплений противнику
~~И даже сбежать немцы не смогли бы
и кто бы их из Турции выгнал?
~~Речь не о динамике линии фронта, а о том, насколько СССР способен справляться без перераспределения в его пользу и так ограниченных объемов помощи
динамика линии фронта как раз и показывала уровень возможностей СССР к сопротивлению
~~Поражение под Киевом ясно показало: никак не способен
а например, выход немцев к Ленинграду за месяц до этого, показывал что-то принципиально иное?
~~Т.е. ваша теория противоречит фактам
а где вы увидели теорию? иметь основания - еще не значит воспользоваться ими
Дополнительные проблемы - да. Что-либо еще - нет.
И куда бы они из Турции пошли? Замечательное развлечение - тащить танки и артиллерию за тысячи километров по турецким дорогам, ага.
Выход немцев к Ленинграду расценивался как продолжение неудач первого периода войны. Однако, предполагалось, что отмобилизовавшись и развернувшись, советская армия сможет эффективно противодействовать.
Пошли бы в Сирию и Палестину. Дорог там действительно маловато, рельеф поганный, но проехать можно. Тысяч км там не так много, зато таких говен как в Рассее, тама сосвем нет. Осень и зима не остановять перемещение войск, а узкогусеничные немецкие танки будут хорошо ехать по каменюшкам.
Со снабжением армии будут конешно проблемы, т.к. жд-ки в Туретчине большая редкость, зато много каботажного флота, гонять который между островами англичане задолбались ба.
Так што ударь Гитлер в сторону Суеца и Дамаска из Туретчины, могло и получиться. А Сталину пообещал бы Карс и беспрепятственный проход через Босфор, он бы и не дернулся.
Всем нам очень повезло,что Гитлеру не хватило стратегического кругозора, чтобы пробить коридор к Персидскому заливу и сделать Средиземное море Немецко-итальянским озером. От тогда бы СССР бы встрял по-полной.
Совершенно верно. Союзники, как и нацисты, считали СССР "колоссом на глиняных ногах". Да и психологически им от планов бомбёжек Баку к помощи "комми" перейти было чертовски сложно...
Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.
Тут не в том вопрос: если бы Гитлер послушал Редера, можно было еще до нападения на СССР (или даже параллельно) захватить Мальту десантниками (в конце концов, крылатая пехота как раз и нужна для подобных труднейших заданий). Наконец, в теории Муссолини и Гитлер могли бы согласовать свои действия, и Роммель помог бы Грациани отразить контрудар Уэйвелла. Тогда к ногам Гитлера легла бы вся Африка.
Вопрос в том, что даже если бы немцы захватили Мальту и Суэц (да хоть Гибралтар), это бы не помешало Монтгомери разгромить Роммеля ("...Днем раньше, днем позже...", - барон Раглан). Чисто по-русски: сила солому ломит! Мне только удивительно, что с 23 июня по 19 ноября 1941 г. британцы в Северной Африке не предприняли даже мизерной попытки надавить на Роммеля, превосходя немцев почти вдвое. И дождались того, что в русского фронта прибыл 2-й авиационный корпус! Я не верю, что 4,5 месяца сидения на попе ровно можно списать на трудности с логистикой (равно как нельзя забыть и то, что Д. Ллойд-Джордж в это самое время спокойно предлагал заключить сепаратный мир с Германией).
Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!
Ну так коллеге NF и надо было сказать, что "США и БИ быстро поняли каковы будут и для них последствия выхода из войны СССР и потому в интересах БИ и США было поддержать СССР в самое тяжелое для него время. " но, в силу обьективных (с его точки зрения) причин, не смогли этого сделать. Вместо этого он, не в состоянии опровергнуть факты, перешёл на оскорбления:
Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.